Ladda acktank m Bionet+termisk ventil. Vilka inställningar??

[stefan1]

HA HA! Jag tror jag löst problemet temporärt men till belåtenhet!

1 timme och 45 minuter efter att förra eldningen slutade hade tanktempen sjunkit till 50° och pumpen startade direkt. Som väntat startade inte brännaren. Efter ca 3 minuter hade panntempen sjunkit 6° (DIFF TANKs-värdet) under pannans börvärde till 79° på grund av att laddpumpen sugit in kallare bottenvatten från tanken (den termiska ventilen är öppen så länge pannvattnet är mer än 70°). Ingen start! Men efter ytterligare 1 minut och 4 grader längre ner (75°) så startade brännaren! Lösningen låg i att minska DIFF TANKs-värdet och därmed korta ner tiden/temperaturintervallet mellan att pumpen startar till att brännare startar. Äntligen fattar jag (med hjälp av André och min VVS-tekniker/montör) hur det hänger ihop..tror jag...

Ökar nu temperaturintervallet för laddpumpens start och stopp till START vid 50° och STOPP vid 85°. Vill utnyttja min välisolerade tank för att få längre intervaller mellan eldningarna och lite längre gångtider för brännaren. = högre effektivitet! Ökar också pannans börvärde till 88° för att ha lite marginal då pannvattentemperaturen kommer att ligga lite högre pga av den längre eldningstiden och den högre laddningstempen. DIFF TANKs-värdet låter jag ligga kvar på 6° då jag tror det är en lagom diff. Alltså, brännaren kommer att starta 6+4=10° under pannans börvärde (>vid 78°).

F-n det här är ju lite skoj ...ända tills det skiter sig nästa gång pga av något man missat eller missförstått. Men det är så man lär sig..Trial and error!

/stefan

[stefan1]

En fråga som dök upp i mitt huvud nu när jag iakttar hur snabbt/långsamt det går att få upp tanktempen från 80° till 85°. Det gick på en dryg timme att komma från 50° till 80° men den sista biten upp till 85° tar ganska lång tid. Det är nu 45-50 minuter sedan 80° uppnåddes.

Ska jag överväga att byta termisk ventil till en med öppningstemp vid 80° istället för 70° som jag har nu?? Panntempen ligger och segar vid 80° nu och har svårt att hyfsat snabbt komma upp i 85°. Om jag tar den med öppningstemp på 80° så är den fullt öppen vid 90° vilket borde ge en snabbare och effektivare laddning?? Eller

/stefan

Ps. kl.00.20 efter ca 2 timmar och 20 minuters eldning uppnåddes 85° och brännare och pump stannade i enlighet med de inställda värdena. Panntempen kom upp i 86° (bara två grader från pannans börvärde) innan tanktempen var uppe i 85°. Jag justerade upp pannans börvärde till 90° för att inte riskera att brännaren stoppar innan pumpen stannar på tanktempen (85°) vid nästa eldning. Med bibehållet DIFF TANKs-värde på 6° så kommer brännaren förhoppningsvis att starta när panntempen kommit ner i 80° (90°-(6+4°)) och således i hyfsad synk med laddpumpens start vi 50° tanktemp. Pannan är tydligen ganska välisolerad och i kombination med att pannan/pannväggarna behåller mycket av värmen efter eldningen ganska länge, så sjunker panntempen mycket sakta eller inte alls (beroende på hur lång tid det är mellan eldningarna). Viktigt att ha i åtanke då man försöker sätta rätt DIFF TANKs-värde för vältajmad brännarstart. Ds.

[stefan1]

Ja, säg den lycka som varar för evigt ! Vaknade i morse och gick ner i pannrummet och upptäckte att laddpumpen gick, panntempen var 99°. Tanktempen var 35°. Brännaren gick inte utan hade troligtvis stoppats av överhettningsskyddet. Är inte helt säker. Uppenbart är att den hade startat som tänkt vid 80° panntemp. Dock hade cirkulationen i laddkretsen upphört och det visade sig att pumpen troligtvis gick torr pga av luft i pumpen/systemet. Inget tankvatten pumpades då in i pannan och kylde av denna. Vet inte säkert vad det är som orsakar luftbubblan i pumpen . Misstänker dock att denna gång kan det ha med avluftaren i toppen av tanken att göra. Den svarta lilla hatten som skruvas på nippeln på avluftaren var åtskruvad ganska hårt och därmed kunde ingen luft lämna systemet den vägen.

Tror att jag har läst någonstans här på forumet att elpatronen kan orsaka att syret/luften i vattnet "kokar ur" och luftbubblor bildas. Någon som vet? Förstår inte var luften skulle komma ifrån annars?

Återställde hur som helst START till 50° och STOPP till 80° (från 85°), pannans börvärde till 85° (från 90°) och behöll DIFF TANK på 6°. Det funkade ju igår kväll och något gör att dessa inställningar är OK och orsakade ingen luft i systemet. eller stopp av annan anledning.

SORRY att jag använder forumet som "pannrums-blogg" men jag tror att mina erfarenheter kan sprida lite ljus över "tankladdningsproblem" med pelletspanna, acktank och termisk ventil, iallafall när Thermias/Ariterms panna/brännare/styrning är inblandade. Hoppas och tror att Ariterm har nya styrningar/processorer som klarar av att hantera detta.

/stefan

[André]

Ingen fara att du använder forumet som blogg, Det är ju för att ventilera frågor/problem det är till tycker jag iaf..
Har varit lite frånvarande från forumet några dar men nu ä ja hemma igen

Problemet med ev luft när tempen faller lågt i tanken är för litet exp.kärl el så måste du fylla upp systemet till 1,5 bar då systemet är varmt, Då trycket försvinner kan det suga in luft via säkerhetsventil/termostater t.ex..

Faller systemtrycket till 0 då tanken är kall??
Du måste ha min tryck på 0,1 bar/meter från tank till toppen på översta radiatorn, Om säkerhetsventilen tvingas öppna då tanken blivit varm har du förlitet exp.kärl el fel förtryck i kärlet..

Har läst igenom det du frågat Ariterm gör att dom inte byggt ett system som är gjort för att använda termiskventil utan man ska endast ha pumpen, Ska man köra med termiskventil så ska tempgivaren sitta endast i tanken vilket då både skulle styrt pannan o pumpen då hade det funkat som tänkt..
Det skulle bara gått justera fördröjning på pumpen efter pannan stoppat så eftervärmen pumpats ur pannan så hade allt varit frid o fröjd..

Det sitter inte 2 givare i dykröret i pannan??
Ena till överhettningsskyddet o det andra för driftstemp??

Som det är nu tvingas du hålla pannan varm hela tiden vilket ger ökade förluster, Men allt går lösa..
Givaren som styr pumpen skulle styrt pannan oxå..

[stefan1]

Expansionskärlet är Zilmet 25-liters. Det sitter på väggen till vänster om pannan så att hela kärlet befinner sig ovanfär pannans högsta punkt.

Har precis eldat upp tanken till 85° i mitten av tanken. Drygt 66° i botten. Nu står tryckmätaren strax under 1,5 bar. Det tog ca tre timmar att få upp tempen till 85° i tanken.

Jag spände kopplingarna till laddpumpen och den termiska ventilen innan jag startade pannan ( pumpen stod återigen och surrade med luft i sig). Kopplingarna på vardera sida om pumpen var ganska lösa . Jag skruvade även ut den stora skruven i mitten av pumpen och släppte på så sätt in vattnen i pumpen och luften pös ut genom avluftaren i tankens topp. Ska försöka hålla mig vaken till nästa eldning börjar för att ta reda på vad som händer (och inte händer) i uppstarten.

Trycket faller till strax under 3-4 bar (ser det ut som) när tanken kallnat (ca 35° vid givaren i tanken 2/3 upp i tanken). När jag avluftade innan jag startade pannan, tryckte jag in vatten till 1,4 bar för att ha lite marginal. Vatten droppade/rann ur röret från expkärlet under hela eldningen (då trycket hela tiden låg strax under 1,5 bar).

Vet inte om det sitter två givare i pannan. Om det är så kan man ju koppla ur den som inte har med överhettningsskyddet att göra och koppla tankgivaren till brännaren istället. Får se vad min vvs-tekniker säger när han kommer nästa vecka för att uppgradera till nyaste processorn 0812.

Ja, pannan håller just nu 48 liter vatten mellan 85-88° fram till nästa eldning. I och med att brännaren stoppar samtidigt med pumpen så pumpas inte eftervärmen över i tanken. I och för sig så startar ju laddningen snabbare vid nästa eldning då pannvattnet redan är förvärmt och den termiska ventilen är öppen då pannan håller mer än 70°. Jag har pannans börvärde på 90°just nu och då startar brännaren efter att pumpen startat, sugit in vatten och kylt av pannan till 9° under börvärdet (DIFF TANK-värdet 5° + 4°).

Några frågor till André:

1. Hur lång tid tar det för Dig att elda upp tanken till stopptempen (77°?)?

2. Hur varmt är det i botten av tanken just efter eldning/laddning?

3. Vad tror Du om att jag sätter en termisk ventil med öppningstemp på 80°? Skulle det gynna effektiviteten i laddningen och hålla pelletsförbrukningen lägre/laddningstiden kortare än 2 1/2-3 timmar som det tar nu för att nå 85° vid tankens mitt?

/stefan


Ps. Har nu gått 2 1/2 timme sedan senaste eldning och tanktempen fortfarande 85° . Panntempen hade sjunkit från 88° till 83° så jag justerade pannans börvärde till 88° från 90°. Ändrade även DIFF TANK till 8°. Detta för att brännaren inte ska gå igång för tidigt/innan pumpen startar vid 50° i tanken. Brännaren startar ju just nu 9° under pannans börvärde (DIFF TANK 5° + 4°) vilket hade blivit vid 81°. Bara två grader från pannans temp just nu och det lär nog dröja till tanken kommit ner i 50° och pumpen startar. Ny verklig starttemp blir nu 75° (88° minus DIFFTANK 8° + 4°) Ds.

Ps 2. Drygt 4 timmar har gått och panntempen har fallit till 78° och tanken är 66°. Jag justerade pannans börvärde tillbaka till 90° och satte DIFF TANK till 12°. Ny starttemp för brännaren blir då 90° minus (12+4°) = 74°. Nu har jag marginal för pannans fallande temp så att brännaren inte startar före pumpen. Trycket i systemet har även fallit från 1,5 bar till starx under 0,4 bar. Fattar inte riktigt varför trycket faller. Verkar som detta tryckfall också drar in luft i systemet vilket får cirkulationen att upphöra = överhettad panna och ingen laddning av tanken Får se vad som hänt imorgon när jag vaknar . Ds.

[stefan1]

Japp! Pump och brännare startade i synk verkar det som. Tanken laddad till 85°. Allt väl så långt. Men.... Trycket fallit till strax under 0,4 bar igen . Befarar att detta drar in luft i systemet med kända konsekvenser. Fyllde på vatten till trycket var uppe i ca 1 bar. Bara att hoppas på att ingen luft tar sig in igen och sabbar processen. Återstår att se när man är hemma vid femtiden i eftermiddag.

/stefan

[André]

Till att börja med har du på tok för litet exp.kärl, MINST 10% av totala systemvolymen ska det vara då man kör med tryck.kärl vilket gör 55 l kärl sett bara till pannan o tankens volym så 80 liter skulle du haft..
Jag har 80 l kärl med 55 l i pannan + 500 l tank varav förrådsberedaren är på 110 l, Med diff på 32° i tanken ändras trycket från 0,6-0,85 bar..

1. Med tankdiff på 32° tar det 1 tim 50 min att ladda tanken då huset kräver ca 3 kW, Då kör jag med brännaren på 15,5 kW effekt men min panna är gjord för 16 kW pelletseffekt..

2. Bottentempen är 60° då brännaren stoppar men sen pumpas eftervärmen i pannan ut så då stiger tempen till ca 65° i botten på tanken, Pannan är ca 84-85° då brännaren stoppar så ca 12° eftervärme pumpas ur..

3. Tror snarare på en ventil med lägre temp med nuvarande styrsystem, Med högre temp så får du längre gångtider vilket gynnar driftsekonomin men det förstörs av att pannan alltid måste hållas varmare än termostaten i termiskaventilen..

När pannan/brännaren inte styrs av tanktempen så måste ju brännaren starta fast tanken inte behöver laddning då termiskventil finns, För med diff på t.ex 35° på pannan så den startar först när pannan når 50° även om tanken blir helt kall eftersom att inget vatten pumpas ur/in i pannan när det är kallare än termostat graderingen..
Pannan måste ha starttemp högre än termostatgraderingen så pumpen kan kyla pannan till starttempen, Med 70° termostat måste du ha pannan så den startar vid 71/72° sen så kan du ha den så den stoppar vid 90° t.ex..

Som det är nu så skulle du snarare ha en termostat på 60° o om du vill ha ögre laddning av tanken så får det pumpas flera varv genom pannan, För du torde väl ha 8-10° högre temp ut än in i pannan så då måste hela tanken först värmas till ca 70° för att sedan gå ett varv till genom pannan för värmning till ca 80 o ev en gång till för att nå 90°..

Så det hade varit en stor fördel att haft driftgivaren i tanken el att pannan styrts av samma givare som pumpen, Då hade du kunnat börja köra brännaren med kallstart snart o laddat tanken typ från 45/50° till 85/90°..
Brännaren kanske bara behövt starta 1-2 ggr/dygn då??
Jag räknade lite på det för egen del o med en effekt på 10-11 kW på brännaren o 750 l tank så hade brännaren max behövt göra 2 starter/dygn eftersom att laddtiden alltid blir lång..

[stefan1]

Vid senaste eldningen gick trycket upp till 1,5 bar och imorse när vi vaknade var trycket nere i 0. Ingen laddning och kall tank .

Ringde vvs-firman och påpekade att det nog var expansionskärlet som var underdimensionerat. Det tyckte inte vvs-teknikern, som sa att uppgångarna och fallen i tryck troligtvis berodde på att luften gått ur blåsan inne i expansionskärlet och att i övrigt behövdes inte större expkärl än de 25 liter som vi har nu . Han sa att luften inte kunde komma in i systemet utifrån (sugas in) utan att luften fanns bunden i vattnet sedan vi fyllde tanken för en vecka sedan och det kommer ta två till tre månader innan luften är ute ur systemet. Han sa också att expansionskärlet dimensioneras efter variationerna i systemtemperatur.

Min reflextion: I ett vedsystem med liknande uppbyggnad med panna och acktank/-ar ska expkärlet vara minst 10% av totala systemvolymen. Ett vedsystem pendlar väl mellan ca 90° vid full laddning och kanske en bit under 20° när tanken är kall. Tempdiff ca 70° som mest. I vårt system har vi 85° vid full laddning och kanske 25° vid kall tank. Tempdiff: 60°. Alltså skillnaden ur expansionskärlsstorlek är liten. Vi borde ha ett expkärl som är minst 80 liter. PUNKT! Eller... är jag helt ute och reser nu?

Vi har uppskattningsvis ca 700 liter i systemvolym (panna 48 liter + tank 500 liter + radiatorer och rör kanske 200 liter = 700 liter). Enligt beräkningsprogrammet för expansionskärl på Flamco.se ska vi ha minst 80-liters expkärl.

Jag ringde Ariterm och fick prata med en av teknikerna där, som ställde sig mycket tveksam till den lilla storleken på expkärlet. Jag ska bli uppringd av en av deras duktigaste specialister på ackumulatorteknik under dagen för att diskutera problemet.

Jag ringde också en av mina kompisar som är drifttekniker på Malmö Airport och sköter energioptimering och underhåll där. Han var också mycket tveksam till att vi endast hade 25-liters expansionskärl. Han sa också att luften som finns i vattnet som fylls på systemet, ganska snart går ur vattnet. Det mesta försvinner upp i toppen och ut genom avluftaren medan en mindre del "fälls ut" under några timmar/dagar. Inget som kan orsaka så våldsamma tryckuppgångar och tryckfall som vi har haft.

Fortsättning följer...

/stefan

[André]

Som sagt 25 liters kärl är på tok för litet, Det hade jag tidigare till oljepannan utan acktank..

Men 25 l hade räckt om du kört enligt Ariterms inkoppling så att panna/tank hållit en rätt jämn temp men som du har det nu behövs minst 10% av volymen.. Men med solfångare hade det inte funkat med 25 l kärl då tempen kanske pendlat mellan 35-100° så det är bara att du står på dej tills ett 80 l är monterat ska du se att det funkar sedan..

Det krävs oftast mer än 10% (snarare 13-15%) för många som kör mot ack får problemen du har, Jag hade oxå dom problemen i början men det va pga att förtrycket i blåsan va 2 bar så kärlet började inte komprimeras förrän säkerhetsventilen öppnat..

Förmodligen så är det pga att vatten trycks ur då tanken värms efter fyllning o sedan svalnar så du tappar trycket som gör att pannan senare överhettar pga att pumpen får i sej luft, Luften kan komma in via säkerhetsventilen o det är tur för om inte luften tog sej in skulle det bli undertryck i systemet som skulle kunna suga ihop pannan vilket inte vore så bra..

[stefan1]

André skrev

Men 25 l hade räckt om du kört enligt Ariterms inkoppling så att panna/tank hållit en rätt jämn temp....

Ja, Thermia/Ariterm har/hade en kopplingsfilosofi där man kör/körde med tankreturen från mitten av tanken för att vattnet in i pannan skulle hålla mer än 55°, för att eliminera korrosionsrisken i pannan och antagligen för att minska värmeförlusterna om man kör mot en dåligt isolerad tank. MEN...jag har haft den kopplingen och den är mycket ineffektiv. Det gick mer än 35 kg pellets per dygn i genomsnitt (nov-apr). Med en så välisolerad tank som vi har så är det att kasta pengarna isjön. Förstår inte var man fått den idén ifrån?? Enda situationen en sådan koppling (möjligtvis) kan motiveras är om du kör mot en helt oisolerad tank . Eller att man kör pellets och solvärme samtidigt. Annars..en sjukt ineffektiv koppling i jämförelse med en korrekt acktankskoppling med laddkoppel/skiktladdare/termisk ventil.

/stefan

[stefan1]

En fråga:

Märker nu att shuntmotorn/shunten "pendlar" väldigt mycket fram och tillbaka nu när tanken är som varmast och framledningstempen går upp och ner väldigt mycket (37°-67°) när framledningstempen enligt utegivaren och shuntstyrningen ska vara 55°. (min framledn. är 10° och max 55° i systeminställningarna) Har cirkpumpen (för radiatorsystemet) på 1:ans hastighet.

Hur får jag en jämnare framledningstemp? I takt med att tanken går ner i värme, jämnas framledningstempen ut. Jag har utegivare.

Skulle en högre hastiget/ett större flöde genom radiatorsystemet gynna effektiviteten eller är det att föredra svängningarna i temp framför en högre radiatorreturtemp?

Skulle en innegivare vara att föredra?

/S


/stefan

[André]

Pumpen ska du köra på 1:an..

Hur ser övriga radiatorsystemet ut??
Kör du utan el fullt öppna radiatortermostater??

Då du kör med acktank så är det bra om du kan strypa in radiatorerna så att det blir ett lägre flöde genom dessa för att få en lägre returtemp, Då får du ut mer från varje laddning av tanken..

Även om det bara är en utegivare så ska ju ändå tempen begränsas så de inte blir varmare än vad som behövs..
En komplettering av innegivare skadar inte, Om det är varmare inne än vad du valt så stänger shunten vilket är bra framför allt vår/höst då solen lyser även om du inte har solfångare..
I innegivardelen vissas vald temp o även om pannan stannat syns

Så en innegivare på central platts i huset tycker jag du borde skaffa..

Jag har shuntstyrning med endast innegivare i hallen som är i norra delen av huset o även i mitten på kåken, Idag har vi sol o +3,5° ute o då stängde shunten kl 09:30.. Kommer troligen vara helt stängd till kl 19 ikväll då det är 23,7° inne redan mot 22° som den är ställd på.. En utegivare hade inte brytt sej om detta o körd med shunten öppen..

[stefan1]

Pumpen går på 1:an.

Radiatorsystemet ser ut som följer:
11 radiatorer på bostadsplanet(markplanet) och 11 i källaren. Jag bytte ut samtliga vred på radiatorerna när vi flyttade in. Nu sitter nya "käglor" och termostatvred från Danfoss på radiatorerna. Systemet är ett "tvårörssystem". Jag vet inte så mycket om vad det har för betydelse mer än att framledningen går i ett rör och returen i ett annat.

Eftersom jag inte har innegivare så står alla vred på 3:an vilket skall motsvara ca 21°. Jag har inte mixtrat med kurvorna för shuntsyrningen. Maxtemp fram är som sagt 55° (och det är den från att utetempen är ca 5° och neråt) och returen ligger just nu runt 30-35° så värmen försvinner ut genom radiatorerna som den ska. Vi har en, vad vi själva tycker, jämn och behaglig temperatur. Är snart färdiga med fönsterbyte till moderna tvåglas/isolerglas med solida mahognybågar.

Jag har en innegivare som levererades med pannan/brännaren. Har testat att koppla in den men tror inte jag fick det att funka eller så förstod jag inte hur jag skulle hantera inställningarna. Om innegivaren är inkopplad, är det den som "bestämmer" då?

Var i menyerna ser jag inställningarna till innegivaren?

/stefan

[André]

Öppna alla termostater fullt sedan försöker du ställa in rätt kurva o stryper du de radiatorer i rummen som blir för varma, Antingen på returen/justeringen bakom termostaten..
Kolla först att ingen radiator är strypt utan är fullt öppna först, För att optimera ändå mer kan du justera in så varje radiator får en diff på 7-10° mellan fram/retur men det kan du göra i ett andra steg börja först med helt ostrypta radiatorer..


När du gjort det o får en jämn temp ni vill ha kan du ställa termostaten så den stryper vid nån grads övertemp, Som du har det nu ger shuntstyrningen kanske lite varmare vatten än vad som behövs o då stryper termostaterna istället vilket gör att varmare vatten än vad som behövs pumpas runt..

Gör du som jag beskriver så får du allt att funka så bra som det är möjligt utan innegivare, Med komplettering av innegivare kan du inte optimera mer i ditt system då du kommer få ut max från varje laddning av tanken o vid framtida solfångare..

Innegivaren kommer göra att shunten stänger helt vid övertemp i huset pga t.ex solinstrålning/mycket folk/Matlagning mm o då gynnas skiktning o förlusterna från tanken minskas.. (ingen mening att pupma ut värme om det inte behövs)

[stefan1]

Tack för svaret! Jag ska försöka med endast innegivare och se hur det funkar. Förutom att placera den centralt i huset i markplanet, skulle det funka att ha den i gillestugan i källaren? Där finns inga andra värmekällor än radiatorerna.

Angående expansionskärlets storlek, så kläckte någon ur sig att man skulle kunna byta ut säkerhetsventilen vid kärlet. Istället för som nu, 1,5 bar, så skulle man sätta dit en som löser på 2,5 bar. Innebär en sådan operation några risker för utrustningen eller rören till radiatorerna? Risk för läckage? Vad finns det för säkerhetsrekommendationer/-bestämmelser? Rörinstallationerna och radiatorerna är 43 år gamla.

/stefan