stor åtgång pellets!

[Icecap]

Erik_73: dagens tips: det framgår ganska tydligt att du blandar ihop en del begrepp och allmänt inte riktigt fattar vad du pratar om. Så innan du gör bort dig totalt kan det vara dags att du funderar lite över de olika begrepp och deras betydelse.

A: Genomströmningsförlust: den energiförlust som luftdraget genom pannan leder till. Den beror kraftigt på temperaturen i pannan och pannrumsluften samt såklart luftdragets storlek och flödesmönster.
B: Strålningsförlust: den energi som strålar ut från pannan (och rör) pga. bristande isolering.
C: Rökgasrörsstrålning: nyttovärme som annars hade skickats ut i skorstenen. I grunden höjer denna verkningsgraden ju mer man får, det är ju värme efter att den har lämnat pannan.
D: Verkningsgraden i pannan: bestämmer hur mycket av den inmatade effekten (i form av pellets) som pannan tar tillvara kontra hur mycket som skickas till skorstenen.

A är i min panna 1,27% av pannans totala förlust! Punkt!

B håller mitt pannrum rimligt varmt och torrt. Har testat att ha pannan helt avstängd under 3 veckor på sommaren och källaren blev fuktig och obehaglig. Tog en vecka med pannan aktiv innan det släppte. En utgift jag betalar utan att gnälla.

C är inte så stor faktor i mitt hus då jag har ett kort rögkasrör och en lång skorsten som, under eldningssäsongen, avger värme i huset. Självklart försvinner det en del effekt den vägen men skorstenen har insatsrör den sista biten mot toppen så att rökgasen rör sig "långsamt" (stort area) genom skorstenen fram till insatsröret, därifrån pysar den snabbt ut. Den "långsamma" vandringen ger mer tid att avge värme till murstocken som avger värme i huset. Men den extra värme använder jag då jag har en torklina rimligt nära

D har jag faktisk inte lagt speciellt med krut på att mäta, den är vad den är och då jag inte har ekonomi till att byta panna än får den vara som den är. Jag har dock byggt till en extra baffel som sänkte rökgastemperaturen 25°C så att den hamnar runt 200°C vid 9kW.

Du verkar inte fatta att ÄFAB får mäta precis allt de vill, mina mätningar på mitt system är precis som jag har angivit. ÄFAB har sannolikt inte fel på deras mätningar men de är inte alla gjorda efter vettiga driftparameter, jag är ganska säker på att de inte har kört en lambdastyrd Janfire NH på 6kW i en CTC 265B från 1972 - men det har jag!

Att man kan byta från en sunkig panna som mer eller mindre spyr värmen direkt ut i skorstenen, kanske tack vara en icke-anpassat eldningssätt, till en modern pelletspanna med en modern brännare som tar tillvara energin och då sänka sin pelletsåtgång är ganska sant, det är dock sällsynt att det är en investering som löner sig över kort tid men löna sig kan det ibland.

Om jag t.ex. eldade (som en del brännare gör) med 18kW i min panna hade skorstenen tagit skada och eldningsekonomin hade varit allvarligt kass. Men mina tester ger mig att min panna/brännare-kombination fungerar mellan 6kW och 12kW så jag har mitt system körande mellan dessa värden.

Av den anledning utvecklade jag funktionen att brännaren kan ställas i steg om 1kW när man väljer effekt, detta medgav att jag sedan kunde utveckla den PID-styrning som kallas modulerande effekt (Janfire NH Mody) som gör att jag kan ställa brännaren till att hålla lägst möjliga effekt för att hålla panntemperaturen konstant, detta ger nämligen maximal verkningsgrad i min panna.

Jag har testat och mätt nära nog allt - förutom verkningsgraden då den ju är likgiltig för mig, jag kan inte byta panna ändå - än. Men rökgastemperaturen har jag mätt lite då och då fram till jag testade den vid 15kW effekt på brännaren: då pajade sensorn som tål 300°C. Men då hade jag redan användbara värden och ett solitt arbete senare med Excel gav att min panna fungerar bäst (verkningsgradsmässing) mellan 6 och 12kW.

Och detta är ett fakta som jag kan underbygga med bevis. rent faktisk är 12kW en aning i överkant, jag ska gärna hålla den under 11,7kW om det ska vara helt bra men 12kW är enklare att ange, skillnaden är minimal.

Och vad ska jag då göra om huset behöver mer än 12kW? Ja du, det har hänt faktisk. Då höjde jag tillåtna effekten till 13kW och kollade vad som hände, det stabiliserade sig vid 12,3kW (-25°C ute) och det dög åt mig. Var ju bara en vecka ändå, sedan var det lugnt.

[Brynäs]

1.)Om man byter till en modern panna så kostar den X antal kronor om man har dessa X antal kronor och vill byta så gör man detta.
Tänker: Bryr mig inte om ifall jag kommer att spara in på pelletsförbrukningen vill helt enkelt ha en modern panna.
Tänker:Eftersom min gamla panna inte pallar att hålla bra verkningsgrad så den stackars brännaren jobbar mestadels jämt så byter jag så får jag en lägre pelletsförbrukning och på så sett minskar kostnaderna för PELLETSKOSTNADERNA vilket kan variera beroende på hur DÅLIG den gamla anordningen var.

2.)Om man inte har X antal kronor utan måste låna till detta så blir dett ofta ränta på återbetalningen och då har dessa X antal kronor ökat mer än vad man har räknat med.
Tankesätt:Tänker som ovan.

3.)Har en rätt så bra panna med hyfsad verkningsgrad och bra brännare och vill minska pelletsförbrukningen så gott det går.
Tänker:Istället för att lägga X antal kronor på ny panna så kanske man kan se över isoleringen på huset,fönster,ytterdörrar byta ut blandare i kök,badrum och dusch, kanske installera ett par extra element för att bibehålla värmen där den behövs mest.

Man kan minska sin förbrukning med sin befintliga anläggnng och spara på så sett, jag tror inte att man kan säga att man sparar in om man byter till ny panna för kostnaden för pannan är så pass hög att det tar ett par år innan man börjar att spara.

Hur stor kostnad kommer det vara för pellets om fem år?
Svårt att veta men oftast vet man om man inte har kontantbetalt sin panna utan oftast är det avbetalning som gäller då tar det ett tag att betala av den nya pannan.

Den kostnaden skall räknas in likaså även om vissa lägger detta på huslånet så har du en extra kostnad för detta.

Jag funderade 2006 ifall jag skulle byta hela anläggningen eller bara köpa en brännare till min CTC265b.

Jag köpte en brännare eftersom totalkostnaden för hela kalaset hade tagit mig minst 6 år att betala av.
Brännaren vilken jag fortfarande har kostade 30000:- med installation och fick 12 säckar pellets på köpet.
Dessa 30000:- gick på räntefri avbetalning på 2 år.
Samt så fick jag 9000:- av staten för konvertering från olja till biobränsle vilket gav mig en totalkostnad på
21000:-

Första året så kostade pelletsen för hela året för min del 9000:-
Detta blev 750:- i månaden plus 875:- i månaden för brännaren totalt 1625:- i månaden.
Oljan kostade då 12000:- m3 gjorde åt 3 m3 om året totalt 36000:- månadskostnad 3000:-.

Här kan man säga att man sparade in på att byta men ifall jag hade bytt hela anläggningen så hade det tagit 6år att betala av innan jag kan säga att jag sparar in.

Så är inte pannan ett vrak så anser inte jag att det är lönsamt att byta till ny panna men visst MINSKAR man pelletsförbrukningen i ny panna jämfört med min, men inte så pass mycket att man sparar in detta på kort tid.

Kanske lite offtopic men jag tror att jag höll mig inom TS tänkande.

[Erik_73]

icecap har jag någonstans i dom här trådarna sagt att dina mätningar inte stämmer?....jag påstår att ÄFAB:s mätningar visar på helt andra värden och av det kan man dra slutsatsen att det varierar kraftfullt mellan olika kombinationer och är också nått man bör ha i åtanke vid funderationer vid byte av panna

Det har knappats undgått dig att den gamla pannan var en likadan som den du har, brännaren gick på lägsta effekt precis som den gör nu, samma dragbegränsare, Jag vet att minskningen blev halverad med pannbytet....innetemperaturen är också den samma som vad vi haft tidigare....

dom uppgifter jag fick av dom som höll på och labbade med bla 265:an använde rökgasinstrumet och påstod att verkningsgraden sjönk väldigt fort på den vid effektökningar....använder du enrgimätare för att se hur mycket huset drar eller är det på hur mycket effekt brännaren behöver för att klara effektbehovet?

[Brynäs]

Erik73 nu verkar det som att du menar att alla ctc265 är så dåliga att det betyder att jag skulle minska min förbrukning från 6 pallar om året till 3 pallar om året ifall jag byter till en ny panna vilket inte finns en chans och du kan se storleken på ytan som jag värmer 118m2 + 68m2 samt att det har tillkommit en altan på 16m2 som värms likaså med samma panna samt så bor vi 5 pers och alla är vuxna vilket innebär dusch o bad varje dag.
Så vad Icecap har mätt på sin panna stämmer säkert och vad ÄFAB har mätt på sina brännare o pannor i dess olika kombinationer stämmer säkert likaså.
Men en sak är säkert att de har för sjutton inte mätt i alla mäniskor hus och pannor osv deras mätresultat kan man ta som en riktlinje ifall man vill köpa någon ny panna men inte ta det för givet att det blir så i verkligheten hos var och en.
Och om du har haft en ctc265 så var den säkert ett vrak och då är det inte konstigt att du fick ner förbrukningen från 12 pallar till 6 pallar.
Nu ser jag inte vad du har för panna brännare yta på boendet o så vidare men den pannan du hade innan var nog tur att du bytte ut för det verkar som att den var helt slut eller så har du en boyta på 250 m2.

[Icecap]

Erik_73: Min mätning av effekt är även en del av min mätning av effektiviteten.

Jag vet att pannan har en viss volym vatten (273l + lite metall), jag har loggat exakt hur lång tid det tar att elda upp en "pannfull" vatten utan tappning alls vid olika effekter och lite matte ger verklig effekt vid dessa olika punkter.

Men det är ju EFTER att verkningsgraden har gjort sitt, alltså har jag loggat doseringarna också i steg om 1g och sammanfört dessa värden (Excel är bra för mycket).

Detta gav ett värde på Xg pellets för att värma pannas volym från 60°C till 88°C och det "roliga" var att detta visade en mycket rak kurva mellan 7kW och 11kW med en lite verkningsgradförminskning i vardera ända (vid 6kW och 12kW). Det häftiga var att mängden pellets i gram var ±1 dosering lika från 7kW till 11kW för att elda upp en pannfull vatten, alltså är kurvan platt!

Samtidig har jag kunde se effekten som brännaren körde (gram per timme ju) och hur snabbt vattnet blev värmd upp och uträkningarna gjorde att jag trimmade en aning på ett par effektlägen för att få dom så nära rätt som jag kunde. Ställer jag min brännare till 9kW ger den 9kW! (±lite, kanske ±0,3kW eller så)

Slutsumman är att jag kan veta vilken effekt min brännare kör med vid 3, 6, 9, 12, 15, (18 och 23)kW - fast det bara är upp till 15kW jag verkligen har testat, över dess skadar jag skorstenen så det har jag struntat i - men möjligheten finns.

Sedan kan jag köra mellan dessa punkter, styrningen gör en interpolering mellan 3, 6, 9, 12, 15, 18 och 23kW vilket gör att jag dels kan lita ganska bra på loggningens effektangivelser och dels att brännaren faktisk kör som jag vill.

Mina Factory Reset-värden skiljer sig i övrigt en aning från de "riktiga" Janfire-värden, just för att de är anpassat till just min brännare. Min energimätning är enkel: min brännare är "kalibrerat", jag loggar över tid och vet exakt vilken medeleffekt den kör = husets energibehov.

Och vilka värden ÄFAB har fått bekymrar mig inte ett snyft, jag har mina värden, jag vet vilka som är viktiga för att hämta vinst och kan därmed planera panna efter detta.

Jag förstår att du är besatt av ÄFAB och närmast tror att de är gudar men de är inte det! Det finns en annan verklighet också och den kan fungera. Att de kör på "deras sätt" och jag kör på "mitt sätt" och vi får olika värden betyder bara att det är så.

Har jag bättre värden på en punkt kör jag ganska tydligt bättre än ÄFAB på den punkt, så enkelt är det. Och jag tror att de flesta anläggningar kan fungera bra eller mindre dåligt med rätt inställning och kanske en bra brännare.

Sedan kan man vilja byta, dels för att säkerställa levtid på systemet och/eller för att få moderna grejer helt enkelt (som Brynäs skriver). Vissa vill ha FjV för att det är så satans bekvämt, den extra kostnad är en bekvämlighetskostnad - och dessa delar kan man räkna in i det hela också. Men ska man räkna kallt med ekonomisk vinst vid att byta panna ska man räkna med realistiska värden vilket ganska tydligt inte innebär ÄFAB's värden, iaf. i vissa delar.

Att någon har halverat förbrukningen är bra, återbetalningstiden lär bli överskådlig och trevlig då - men det är sällsynt att det är så stor vinst! Men "trevlighetsvinsten" kan vara värd en del pengar också, enklare att sota, snyggare, mer modern, extern larm och allt man kan tänka sig, det kan ha ett värde också - men det har inget med verkningsgraden att göra, inte heller genomströmningsförlusterna.

Sedan är en CTC 265B ingen superpanna! Har man inte oljebaffeln i försvinner det mycket snabbt verkningsgrad, har man brännaren sittande i koks-kammern är det mesta bortkastet energi och kör man t.ex. på 15kW+ är förlusten så hög att man blir illamående!

Men man kör sällan bilar i 1'sa växel med platta i matten och handbromsen dragit och förväntar sig att den ska köra ekonomiskt!

Jag har ökat på oljebaffeln, kör pelletsen i oljebrännarekammern, eldar så låg effekt som möjligt och har ställd min dragbegränsare mycket lågt. Detta ger en ganska hyfsat verkningsgrad - men ändrar jag på en del saker kan jag få den att sjunka som en gråsten!

[Erik_73]

Brynäs har aldrig påstått att den minskningen kan göras på alla 265.....och nej pannan var inte ett lik, för att vara av den åldern och ändå till synes rätt ok så kan man inte gnälla på vilken hållbar panna det är, den och många fler äldre pannor har nog en betydligt högre livslängd än vad nya har, jag hävdar bara att det kan vara en vinst i pannbyte beroende på vad för kombination på det system man tänker byta ut....i mitt fall så ansåg jag att det inte är rimligt att att huset ska behöva den energin som 11,5-12pall/år som det gått under en massa år...då pannan började vara så pass gammal så valde jag att byta ut den och effektiviser en panna som jag ansåg vara bättre lämpad för ändamålet.....mig veterligen har jag aldrig påstått att man automatisk spara 6pall/år på ett pannbyte, jag gjorde det och det finns säkert fler som skulle kunna det, dock inte alla......

[rod02]

Vilka år var det? Snövinter med den gamla, och tövinter med den nya?

[Erik_73]

Är mycket möjligt att janfire brännaren funkar dåligt ihop med den pannan, rökgasmätningarna med den brännaren i nuvarande panna klarar av med nedställd matning till det lägsta och har en stabil drift med ett O2 på runt 6% och ett CO under 300ppm , som du vet icecap efterlyste jag tips på brännare som skulle klara lägre O2 och lägre effekt, blev inte direkt många förslag jag fick, nån kommentar om att så låg effekt inte behövs, uppenbarligen så är ju den lägsta möjliga effekt på den brännare för hög då ni påstår att jag eldat med för hög effekt

Brynäs huset är byggt-27 och på 160m2 + garage

[Erik_73]

Rod har varit blandat med den gamla men här har vi nog snövinter varje år, det här året har varit betydligt varmare och kommer nog inte upp i 6pall heller, 20dec vet jag vilken förbrukning jag haft på 1år...förra året var också ganska mild men betydligt blåsigare....det kommer säkert nått år där förbrukningen kan överstiga 6pall/år

[Brynäs]

Femte inlägget på denna tråd:
[quote="Erik_73"]

skulle det stämma med endast en palls besparing om man hade 14pall i årsförbrukning så skulle jag haft en årsförbrukning på 84pall då min besparing blev 6pall/år..../quote]

Det var på detta som jag tänkte på, kanske jag har missuppfattat texten du kanske menade någat annat i vilket fall som helst så spelar det ingen roll.

Ibland så räknar folk olika när det gäller besparingar, jag ser det rent mattematiskt.
Kanske det är fel av mig men i slutändan så är det pengar det ekonomiska det handlar om.
Hur mycket ska jag betala för något och hur lång tid tar det innan denna investering börjar löna sig.

Missförstå mig inte jag varken påstår eller tänker att vare sig DU eller Icecap har fel i era argument.
Man ska ta till vara all info som man kan få.
Huvudfrågan var egenteligen HUR mycket mer man sparar in på en modern panna jämfört med en gammal?
Rättta mig gärna om jag har fel.
Om man bortser från investeringskostnaderna och kör dessa två pannor under likvärdiga förhållande så kommer den moderna pannan säkert att dra mindre pellets än den gamla, alltså vara mer effektiv.

Allt annat är icke relevant i denna fråga, typ genomströmningsförlust,värmestrålningsförlust oisolerade rör och mycket mer.
Oftast är det så tester går till men sen är verkligheten en annan typ hurdant hus man har hur det är isolerat vad för slags fönster,dörrar,blandare,duschmunstycke använder diskmaskinen varm eller kallvatten och minst tiotal andra faktorer som spelar in när det gäller den faktiska förbrukningen.

Som sagt detta är ingen kritik riktad till varken DIG eller ICECAP vill inte tro att folk känner sig påhoppade för vad de skriver.

[Erik_73]

Brynäs, anledningen till att jag tog upp det var att jag tycker att icecap:s svar till TS blir lite missvisanden då man använder sina egna förutsättningar och gör beräkning utifrån det till svar, TS fråga var ju vad HAN kunde förvänta sig av ett pannbyte och inte vad icecap kunde göra för besparing på ett pannbyte som jag tog upp att ÄFAB har andra siffror på sina mätningar än vad han har på sin anläggning för att belysa att olika kombon panna/brännare funkar olika bra ihop, om icecap skulle kunna gör en besparing på kanske en pall/år på ett pannbyte och min anläggning hade exakt samma förutsättning så hade jag varit tvungen att ha en årsförbrukning på 84pall, då jag vet att jag fick en minskning på 6pall vid pannbytet vilket borde tala sitt tydliga språk att det inte går att jämföra sin egen anläggning mot någon annans

som du kan läsa i trådarna här så skulle anledningen till att jag fått en så pass stor besparing vara att jag eldat helt fel för den pannan och därför haft en på tok för hög förbrukning och att det är därför man kan tjäna på ett byte

Läser man i denna tråd som jag ska länka till är det en i Göteborg med en 265 som gör av med ca11pall/år, och det är också vad icecap skriver att han hade i förbrukning året innan då det var knökkallt nere i Värmland, men bor man i norra delarna av landet och förbrukar en pall mer då har man eldat på helt fel sätt för att kunna ha den förbrukningen

http://www.pellets.info/viewtopic.php?f=1&t=1369



Tolkar inte dina inlägg som påhopp så för min del är det helt lungt

[danei]

Den skillnaden du fått bör man inte kunna få om man inte kör den gamla pannan med dåliga förutsättningar. Då är det en bättre insats att få ordning på förutsättningarna än att byta panna.

[lange02]

Var en viss *torpare på forumet tidigare också som helt frankt påstod att pelletsförbrukningen gick ned till hälften bara genom byte av panna från CTC 265 till CTC 1100 30kW.

Måste röra sig om en enorm felhantering av eldningen i CTC 256. Men det är klart har man en urgammal brännare och eldar som de gjorde på AFAB en gång i tiden med full effekt på gammelbrännaren så visst blir överförbrukningen stor.
Förstår man lite av vad som händer vid eldningen i pannan och har man en någorlunda modern brännare som går att ställa in för olika effekter så ska det inte vara så särskilt stor skillnad. Kan man dessutom utnyttja strålningen från pannan blir skillnaden ändå mindre.
Visst kan man byta panna av bekvämlighetsskäl men att tjäna in en ny panna på mindre pelletsförbrukning gör man inte under rimlig tid.

[Erik_73]

Icecap:s brännare är ju rätt modärn och har optimerat sin anläggning och som han skrev så tuggade den upp 11pall vid en kall vinter som dom hade nere i Värmland, som jag skrivit så hade det gått att få den bättre än vad den var men ansåg ett pannbyte vara mer värt och ge mig bättre förutsättningar att få ett effektivare system

[micke_932]

Jag har svårt att tro att skillnaden är speciellt stor om man bara räknar på ett pannbyte, jag fick ge upp min gamla 265:a underbar panna utan elektronik och finns i stort sett inget som kan bråka, men tyvärr så blir dom ju lite slitna efter lång och trogen tjänst.

Min "nya" Nibe City (jo, det är ingen modern panna kanske, men jämfört med 265:an så får den väl räknas som modern) funkar bra.

Och Nibe pannan är "bättre" men det handlar om relativt små mängder, jag använde tidigare drygt 6 pallar på ett år och jag använder fortfarande 6 pallar per år, givetvis är det olika väder osv varje år så jämförelser är inte enkla och jag har inte gjort några vetenskapliga tester men vi pratar om några 100 kilo pellets kanske eller så på ett år om jag skulle gissa.

Jag menar det är en plåtlåda som det sitter en eldslåga i, med samma skorsten och samma förutsättningar så har jag svårt att se att ett byte av panna oavsett hur fantastisk den är så blir det inga enorma skillnader i förbrukning, om man får till ungefär samma rökgas temp ut så bör skillnaderna vara små.

Om det blir det så har man pillat på andra saker också skulle jag vilja påstå.

PS: Jag har i detta räknat in en hemmagjord baffel som fixades till 265:an, annars går allt rätt ut skorstenen, och jag förutsätter att man eldar med en brännare som är lämplig för pannan också givetvis.