luft till brännare - vem vet mest ?

[propulsion]

Du ska inte känna dig påhoppad bara för att vi ifrågasätter dina teorier. Jag har sett många trådar där du gärna sågar folk och dess teorier.

Att luften som tillsätts en förbränning bör innehålla så mycket syre som möjligt är det nog ingen som missat, men att blanda in en Otto-motor är att trassla till det lite extra eftersom den har en del konstruktionsmässiga svagheter, så som att luften måste kylas vid överladdning för att undvika självantändning av bränslet bland annat. Ett steg som de flesta bilfabrikanter gärna hade hoppat över om det gick.

Räknar man på pelletsförbränning så kommer man se att det är en direkt nackdel med kall luft. Vi kan ta exemplet med -10 grader kontra +20 grader, men som jag skrev tidigare, det kommer senare i veckan.

[Micke C]

Om det här baseras på mina funderingar så måste jag ha uttryckt mig väldigt klumpigt.

Alltså, min frågeställning var aldrig hur mycket man kan vinna på att mata brännaren med kall luft. Där har Icecap alldeles rätt, man kan teoretiskt höja maxeffekten, fast det åstadkoms naturligtvis på ett bättre sätt genom att byta till kraftigare fläkt.

Nej, jag ifrågasatte istället vinsten i det hela genom att peka på de ändrade förhållandena i förbränningen, då förutsatt att brännaren har justerats in vid en helt annan temperatur. Det anses ju ofta viktigt att fläkt och matning är korrekt justerade här på forumet.
Har man dessutom lambdastyrning faller naturligtvis resonemanget.

Att sedan jämföra en pelletsbrännare med en intern förbränningsmotor är väl för övrigt inte speciellt riktigt. Det enda som är gemensamt är att båda sätter fyr på bränslet, sen upphör likheterna.

[Icecap]

propulsion: det är inte påhopp att diskutera teorier, det är påhopp att påstå att någon är outbildad! Har man inte bättre argument är det dags att hålla käften istället faktisk. I annat fall kan du väl dra den med "fet, ful och fyrtio" också...

Det är sant att jag inte är akademiker, jag är "bara" ingenjör men å andra sidan den sorts som blir uppsökt och erbjudet jobb som jag inte har sökt för att jag kan det jag kan...

[Roli]

Snälla Ni låt inte det här bli en ny tråd där man kallar varandra diverse fula saker. Det har vi redan haft tillräckligt många av......

Kom istället med "konstruktiva" inlägg som "överbevisar" det som ni anser fel istället för "fula namn" och "ointelligens" eller avsaknad av "teoretiska kunskaper".

Tack på förhand för att Ni respekterar detta !

[hakjar]

Nej fy, personangrepp vill vi inte ha men många intressanta diskussioner i alla ämnen.

Nej, att strunta i kemin tror jag inte man kan. Lambda regleringen i vissa pannor är ämnad att uppnå det optimala eller så nära optimala förhållandet mellan tillförd luft/bränsle blandning man kan komma (stoichiometri) och då är en avancerad reglering bra. Att jämföra med ottomotorer eller gasturbiner är väl inte helt korrekt men kemin är den samma och om man jämför en panna i ett värmeverk kommer vi närmre. Men om vi tittar på en gasturbin under drift så trivs den te.x bättre med kall högdensitetsluft men den är också väldigt väl reglerad.

Men jag undrar om den mängden luft som sugs in till våra brännare är av tillräckligt stor volym och har tillräckligt stor hastighet för att fortfarande vara kall när den når brännaren? Hur stora pannrum har ni och har ni ett rör direkt från utsidan och rakt bort till pannan/insugsfläkten?

Om man har några meter till insuget och ett spjäll i väggen torde luften i pannrummet som (i mitt fall) i alla fall är varmare än resten av huset ha värmt upp den kalla luften lite grand. Nu blir det väl skillnad om man har mkt långa brinntider mot acktank men om man eldar mot en panna med allt inkluderat och en sisådär 300 liters volym, blir ju inte brinntiden så lång.

Eller tänker jag helt galet

[bergatorparen]

Jag har stått utanför och betraktat de olika resonemangen lite, och förvisso är det så att det i en kubikmeter kall luft är flera syreatomer än i en kubikmeter varm luft, så är energikvantumet i den kalla luften lägre, och vill "stjäla" från förbränningen eftersom energi alltid vill söka sig till en lägre nivå. Alla som har eldat i en gammeldags vedugn med keramiska stenar vet, att när ugnen är kall, så brinner veden långsammare och avger mera illaluktande rök, medan när ugnen är varm, så brinner veden snabbare och avger osynliga avgaser som det inte luktar speciellt mycket om.

I en pelletsbrännare av rörtyp pumpas primärluft in som håller samma temperatur som pannrummet och underhåller elden, medan sekundär och tertiär luften värms med spillvärme från det inre brännarröret i utrymmet mellan de två rören och tillsätts genom hål dels in i eldhärden och dels kring utloppet (tertiärluft). Dessa brännare är kalibrerade från fabriken att operera i pannrum som håller 10 - 20 grader Celsius. Börjar man fibbla med kallare eller varmare luft, så stämmer inte brännarens fuelmapping längre, och det blir besvär. Det går åt 40 kubikmeter luft per timme för att driva en brännare som avger 20 kW - enligt producenterna, och det är en hyfsat mängd energi som går åt att värma den luften, men i och med att det får brännaren att gå bättre om den får åtminstone 10 gradig luft, så kan det vara mödan värd att ha lite värme i rummet.

Jag har brukligen 10 - 12 grader i pannrummet utan annan uppvärmning än spillvärme från pannan och rörsystemet. Jag har, ta i trä, inte haft problem med förbränningen. Askan innehåller inga oförbrända pelletsrester, den är finkorning och snustorr och verkningsgraden på såväl panna som brännare är hög. Mitt pannrum har rörventiler av en sort som gjöts in i muren när den byggdes, och de är utrustade med en "såll" som hindrar musfanter och annan bråte att ta sig in
Så ventilationen är avsedd för ved/koks - och det passar pelletsbrännaren utmärkt - verkar det som

[hakjar]

Gott resonemang, utan att börja räkna på det vilket var länge sedan jag gjorde och med konstaterandet att det summa sumarum funkar OK så håller jag med ovanstående

[propulsion]

För att öka en anläggnings verkningsgrad så är det intressant att titta på möjligheten att förvärma förbränningsluften av spillvärme från rökgaserna. Detta är gamla nyheter, det finns lite intressant läsning om den av Fredrik Ljungström uppfunna roterande luftförvärmaren på http://sv.wikipedia.org/wiki/Fredrik_Ljungström
(Patenterad 1930, fysikens lagar har nog inte ändrats nämnvärt sedan dess, vi kan klyva atomer men det är en annan skola)

Grunden är den att det ju varmare förbränningsluften är ju mer energi får vi med oss in i föbränningen. Tar man en titt i ett Mollierdiagram blir det rätt klart. Mollierdiagram Energiinnehållet från -10 grader till +20 har jag hellre i pannan än i eldstaden.

För att ytterliggare öka verkningsgraden skulle man kunna använda en Economizer för att förvärma returvattnet från radiotorkretsen men det hade blivit lite värre i reglersynpunkt. http://en.wikipedia.org/wiki/Economizer.

[Icecap]

Problemet med att klämma ut så mycket värma som möjligt (vilken metod man än väljer) är ju att rökgasen kyls ordentligt varför man måste ha en skorsten som klarar kondenseringen, men jag är ganska överens med att det bästa ur ekonomisynpunkt vore att släppa ut "kalla" rökgaser.

[propulsion]

Ljungströms förvärmare är det sista rökgaserna ser innan de försvinner ut i atmosfären så det borde vara en gångbar lösning om den finns i så här små dimensioner.

Läste något om en värmeväxlare att montera direkt efter pannan som tar ner rökgaserna till 20 grader och använder all ackumulerad värme att förvärma förbränningsluften. Den skulle även ha en dränering för det kondenserade vattnet så det inte längre är ett problem. Finns det någon som har mer information om denna? För här lär man börja närma sig riktigt bra verkningsgrader.

[Torsten]

Var ligger problemet propulsion. Du har ju redan i profilen omnämnt att du jobbar med en en industrivärmeanläggning.

Varm rök ut i en tegelskorsten återvinns till största delen i huset.

Finns många metoder från processindustrin som passar också i större värmeanläggnigar.

Satsa 40 000 på en förminskad industrianläggning i källaren för att vinna 2% i totalverkningsgrad skulle enligt min beräkning ta 200 år att få igen pengarna på vid en initial pelletskostnad på 10 000 per år.

Satsa pengarna på något som ger tillväxt i stället.
Solfångare är ju rena kassaapparaten i jämförelse!

[propulsion]

Problemet ligger i att kall luft med hög densitet inte alls är lämpligare att tillsätta en förbränningsprocess än varm luft vilket tidigare antytts. Nu borde det vara utrett.

[Håkan S]

Principen bakom en rökgaskondenseringsanläggning är att rökgaserna kyls ner tills fukten i dem kondenserar. Den värme som utvinns överförs till fjärrvärmevattnet. Föroreningar i rökgaserna följer i sin absoluta merpart med i kondensatet, som sedan renas. Det blir en kraftig reduktion av både partiklar, metaller samt försurande ämnen. En kondenseringsanläggning fungerar därmed som ett ytterligare rökgasreningssteg. Dubbel vinst alltså.

Den energi som erhålls ur rökgaserna har två källor. Sänkningen av temperaturen i sig i gasfasen gör att sensibelt värme kan utvinnas. Dessutom innehåller rökgaserna fukt. När temperaturen sänks kondenserar fukten, och anläggningen tillgodogör sig sedan den frigjorda ångbildningsvärmen.

Hur mycket energi som kan utvinnas beror på vilket bränsle som används i pannan, bränslets fukthalt, temperatur och flöde på fjärrvärmereturvattnet med mera, i stort sett hela den termodynamik som är en konsekvens av energianläggningens layout, maskinutrustning och driftsätt. I kraftvärmeverk 6 – KVV6 – eldas kol med fukthalt på 4 procent. Kolet mals och blandas med kalk och vatten till en kolpasta. Rökgaserna kommer att i genomsnitt ha en fukthalt på 11 volymprocent. Fukten är betydande och den tillgodogjorda ångbildningsvärmen är större än den sensibla värmen.

Bästa effektuttag
För bästa effektuttag och kostnadseffektivitet kommer man att kyla rökgaserna i två steg, med var sin kylare. Termodynamiska simuleringar och LCC-analyser visar att detta ger bäst lönsamhet. I första steget kyls rökgaserna av fjärrvärmereturvattnet. I andra steget fortsätter kylningen, men värmen därifrån värmer en vattenkrets som är kopplad till värmepumpar. Dessa överför sedan värmen till utgående fjärrvärmevatten. Därför är det två kylare i varje linje i rökgaskondenseringsanläggningen.

[bergatorparen]

Läste något om en värmeväxlare att montera direkt efter pannan som tar ner rökgaserna till 20 grader och använder all ackumulerad värme att förvärma förbränningsluften. Den skulle även ha en dränering för det kondenserade vattnet så det inte längre är ett problem.Finns det någon som har mer information om denna? För här lär man börja närma sig riktigt bra verkningsgrader.

Inte precis denna, men CTC kan leverera ett system för 1200/2200 pannorna som ger kondenserande drift, och som har insatsrör med avtappning för kondensatet. Satsen består av särskilda turbulatorer, insatsrör för skorsten och avtappningsanordning för kondensat. Även där talar vi om seriöst låga avgastemperaturer

[hakjar]

Att öka verkningsgraden är ju bra men man måste också ta hänsyn till husets konstruktion och vara medveten om att ett gammalt hus är konstruerat för att ha en varm skorsten så att ventilation och fukttransport ut ur huset fungerar. I mitt fall kommer jag att plocka bort det gamla insatsröret och se till att värmet i rökgaserna ger en varm skorsten som förmedlar den energin ut genom huset tillsammans med värmet från kaminerna jag också eldar i när det är ruggugt ute.

Det är möjligt att mitt resonemang är felaktigt men det får framtiden utvisa