Matematik hjälp tack.

Wodda · Inlägg av **Wodda** » lör 10 jan, 2009 20:27

Sitter och funderar på blöta fasader hur mycket det egentligen kostar.
En blöt fasad måste ju rimligtvis kyla huset eftersom det går åt energi när fukten lämnar fasaden. Avdunstning som man måste klassa detta som går ju till som så att att dom molekylerna som har tillräckligt med energi lämnar fasaden. Fasadens temperatur är ju bara ett genomsnitts värde vilket gör att vissa molekyler fortfarande har rätt mängd energi för att kunna lämna denna.
Nu till frågan...... för att vatten ska övergå i ångform behövs ju normalt sett temperaturen 100°C. Och för att förånga 1 liter vatten går det åt ???????
4,18W * 100K?? om vattnet håller 0°C eller tänker jag fel?

Matab · Inlägg av **Matab** » lör 10 jan, 2009 20:33

Tänk inte så mycket Wodda! Vi får snart kalla in Vedis vs Karla som experthjälp

ps försökte skoja lite.

Wodda · Inlägg av **Wodda** » lör 10 jan, 2009 21:34

De e lugnt

Kan fortsätta mitt resonemang så ni ser vart jag är på väg.
Normalt sett torkas fasaden av vinden eller solen till största delen bara en liten del tas nog av den värme som kommer inifrån.
Men....vad händer när vinden är kallare än noll? Då frystorkar det ju och för att det ska kunna ske behövs en varmare temperatur än vindens och den måste då rimligtvis tas inifrån eller hur. Då är vi i läget där jag behöver veta om jag räknar rätt på energierna.
Frågan ovan kvarstår

Rayyan · Inlägg av **Rayyan** » lör 10 jan, 2009 21:37

Wodda hann posta igen innan jag kom med mitt intelligenta inlägg

Glöm inte att vatten leder värme mycket bättre än luft. En blöt fasad leder värme utåt och kyla inåt.
Vatten avdunstar vid alla temperaturer (mest över 0 och upp till 100°C) Hur mycket energi kommer inifrån resp utifrån.

Det blir en komplicerad ekvation att räkna ut vad vi tillfört/förlorat iom att fasaden torkar både utifrån och inifrån.

En blåsig dag torkar fasade skitsnabbt och förbrukar energi som finns lagrad i densamme men vinden i sig tillför en hel del energi.

Ingen blåst kräver längre tid och förbrukar troligen mer lagrad energi från "uppvärmda fasaden"

Skriver snabbare än jag tänker men lite filosofi är väl OK?

Olle45 · Inlägg av **Olle45** » sön 11 jan, 2009 18:33

Hej alla
Kul med folk som funderar !!
Nu vet inte jag om jag har rätt, men jag har för mig att stora temperatur kontraster typ varmt möter kallt får vatten att dunsta / kan frystorka också
Typ Dagg gör ju luften torrare men dagg som faller eller fälls ut gör saker våta i dess omgivning.

Kan ju vara någon som kan ge en annan bättre redogörelse om hur det fungerar i praktiken.

Hur som helst leder fuktig luft värme bättre än torr luft...

Mvh
Ruben

Wodda · Inlägg av **Wodda** » sön 11 jan, 2009 20:01

Jag har sett en kille som glasade in sin tegelvilla just för att spara på värmen så nog finns det anledning att fundera. Men just nu kan man väl börja med att räkna på det.

apersson850 · Inlägg av **apersson850** » mån 12 jan, 2009 17:35

Ångbildningsvärme för vatten är 2260 kJ/kg. Men då räknar man ju normalt sett vad som behövs för att förånga så mycket vatten som redan ligger på kokpunkten. Hur det fungerar med avdunstning vid lägre temperaturer vete katten.

Dags för studier!

Nu har jag studerat.

Såvitt jag begriper blir det samma sak. Det är bara med skillnaden att när vissa molekyler i vattnet har tillräcklig energi för att försvinna ut i luften kyler man av väggen, då man bara lämnar vattenmolekyler med lägre energi kvar. Dessa är då kallare, så det kvarvarande vattnet måste värmas inifrån huset för att medeltemperaturen ska bli tillräcklig för att fler molekyler ska avdunsta.

Men om det blåser luft mot väggen, och denna luft är kallare än väggen, tillför den luften väl ingen energi som ökar avdunstningen? Jag trodde blåsten hjälpte till för att den transporterar bort nyss avdunstade vattenmolekyler från väggens närhet, vilket minskar mättnadsgraden på luften där, så att inte lika mycket kondenserar tillbaka på väggen igen. Men den värme som behövs för detta kommer fortfarande inifrån väggen. Eller?

Om man har en blöt hand känns den kall, då vattnet avdunstar och därmed kyler handen. Om man ställer sig i vinddrag med den blöta handen känns handen ännu kallare. Eller är det bara för att handen vanligtvis är varmare än väggen?

Wodda · Inlägg av **Wodda** » mån 12 jan, 2009 19:01

Ja det är jobbigt tänkande det här eftersom det innehåller så många olika faktorer men jag tror att om man får kläm på det går det att applicera på flera tänkbara områden.

Då är frågan krävs det olika energimängder vid olika mättnader på luften? Eller är energikravet densamma oavsett mättnadsgrad på den omgivande luften? Alltså vilken energimängd som krävs för att en molekyl skall frigöra sig.
Om luften är mättad till RF50% (oavsett temperatur) finns det 50% utrymme kvar och en viss energimängd(x)går åt att frigöra sig i det här läget, det ska väl ändå inte behövas mer energi för att skaka sig loss när det är 80%RF. Eller är det en stigande skala som att vid 0°C krävs det kanske 10kJ/kg och vid 100°C 2260kJ/kg.
OM det är på det sättet så skulle en kallare vind som då innehåller en liten mängd energi/m³ kunna förånga fukt som finns i väggen dels genom att kubikmetrarana kommer i mängder och kanske att viss friktion uppstår.
Vad tror/vet ni?

Varje molekyl har ju en egen energimängd, ju högre desto rörligare och desto varmare. När dom krockar med varann delar dom med sig av denna energi (likt puttar på varann). Så den molekyl som ligger nära gränsen och blir puttad har så att säga chansen att bli frigjord. Detta måste då vara en energi som är starkare än den kraft som håller molekylerna samman. Iom detta sagt så borde energimängden som krävs för att övergå i ångform vara konstant.

Nån som har helhetsbilden?

apersson850 · Inlägg av **apersson850** » mån 12 jan, 2009 20:38

Energin som behövs för att avdunsta 1 kg vatten borde ju vara densamma, oavsett fuktigheten i omgivande luften. Däremot borde effektbehovet (=avkylningen av väggen) vara högre om mer vatten dunstar per tidsenhet, vilket det ju lär göra om det är torrare i luften.

mcdiezel · Inlägg av **mcdiezel** » ons 18 mar, 2009 22:11

Vet inte riktigt vad du vill åstakomma men jag antar att du vill kyla väggarna sommartid för att få svalare inneklimat.
Ett välisolerat hus motverkar detta en del men vid flera dagars intensiv värme så borde det kunna kyla bort så pass mycket att det blir svalare.
Hur vattnet avdunstar har mycket med luftfuktigheten att göra.
Här är en länk över mollierdiagram som visar vattnets daggpunkt vid olika temperaturer och luftfuktigheter.

http://www.acc.umu.se/~erikas/hembyggd/mollierhem.htm

Du får göra ett test i sommar och återkomma med vad du får fram för resultat.

mvh
Erik

Wodda · Inlägg av **Wodda** » ons 18 mar, 2009 23:37

Nja tanken är väl att komma fram till hur stor skillnad det blir mellan en blöt fasad och en torrfasad.
Låt säga att vi har två hus bredvid varandra, det ena huset har en takfot som gör att dess fasad är helt torr hela tiden. Medan det andra huset har en obefintlig takfot som gör att vid regn så är dess fasad blöt.
Ponera att det blöta husets fasad blir 1° kallare än det torra husets så kommer det att resultera i att det böta huset har ca 5% högre energi åtgång under uppvärmnings säsongen.
(sen finns det ungefär 1 miljon variabler som kan ge annat resultat men generellt bör man kunna räkna så)

Vad jag vill komma fram till är hur man ska räkna på detta och givetvis vad dom exakta effekterna är.

Så frågan kvarstår: Hur mycket energi går det åt för att torka en fasad, vart kommer den energin ifrån och sänks temperaturen på fasaden av detta. Inverkar detta på differensen mellan inne och ute och därmed på väggens isolerande värde?

mcdiezel · Inlägg av **mcdiezel** » tor 19 mar, 2009 00:37

Ok jag förstår vart du vill komma.
Skall plocka fram mina gamla mollierdiagram och skall räkna lite och se vad jag kan få fram.

mvh
Erik

Dempan · Inlägg av **Dempan** » tor 19 mar, 2009 09:23

Hej
Tror att du ska söka lite efter den våta temperaturen och relativ fuktighet.

Luft kan vid varje given temperatur innehålla en viss mängd vatten. Har du en fritt vatten i fasaden kommer den att sträva efter att övergå till luften för att utjämna skillnaden.

Ett exempel: Om du har en flaska öl som är ljummen o sätter ut den när det är 15 grader ute så blir den 15 grader. Om du sveper in den i blött papper kommer den bli kallare. Ända ner till den blöta temeraturen.

Samma gäller huset, men det är skojigare med öl...

Som sagt var googla lite o du hittar säkert detta samband. Det som kommer att strula till det är du bara får fram temperaturen på utsidan av fasaden, sedan får du räkna vidare innåt och ta med de olika materialens isolerande egenskaper för att få fram hur mkt energi som tas från huset.

Inte hela vägen men en start.

apersson850 · Inlägg av **apersson850** » tor 19 mar, 2009 12:33

Inlägget omedelbart ovanför detta illustrerar mycket väl det man oftast råkar ut för, alltså att det finns för många okända variabler för att man ska kunna få något vettigt resultat genom att bara räkna.

Wodda · Inlägg av **Wodda** » tor 19 mar, 2009 16:00

Jo jag är mycket väl medveten om att en öl blir kallare om man sätter ett vått papper runt den. Detta pga att vattenmolekylerna tar viss del av värmen(energin) från ölen när dom lämnar(torkar) pappret.
Och om vi då hade lagrat XWh i denna öl hur mycket energi gick det då åt att torka pappret om vi antar att all energi kom från ölen?