Mer energi för hårt vatten

trilenium · Inlägg av **trilenium** » tis 11 mar, 2008 16:19

Jag har läst lite om hårt vatten och har fått reda på att det krävs mer energi för att värma hårt vatten.

Hittar tyvärr ingen information om hur pass mycket mer energi det krävs.

Har själv hårt vatten (11) från min borrade brunn!

Någon som vet mer om detta?

Visst, detta löses ju genom en avhärdare som nog är bra att installera i vilket fall.

Mest kul o veta hur mycket energi det kan röra sig om! =)

ronald · Inlägg av **ronald** » tis 11 mar, 2008 19:08

Kan inte vara allt för stor skillnad i så fall ?Om du inte menar med som i korsord att hårt vatten 2 bokstäver...[ is

Mvh ronald

trilenium · Inlägg av **trilenium** » tis 11 mar, 2008 19:16

ronald skrev:Kan inte vara allt för stor skillnad i så fall ?Om du inte menar med som i korsord att hårt vatten 2 bokstäver...[ is

Mvh ronald

Hahaha! nää, var inte is jag syftade på!

Tror inte heller det är stor skillnad, men nu har jag nästan fått en tvångstanke att få reda på detta "onödigt vetande" =)

Shakespeare · Inlägg av **Shakespeare** » tis 11 mar, 2008 19:35

Låter mycket konstigt. Vatten är överlägst bäst på att lagra energi, om man blandar i något (typ salt eller glykol) så verkar värmekapaciteten snarare sjunka och då blir det alltså lättare att värma upp. Kan det syfta på att med hårt vatten blir det kalkbeläggning i vv-slingor och vvx och behöver varmare vatten för att funka? Litet missförstånd alltså.
Säg gärna var du läst det.
mvh

Taxen · Inlägg av **Taxen** » tis 11 mar, 2008 19:52

Här står det lite om detta

http://www.waterboss.se/omvatten/hartvatten.asp

trilenium · Inlägg av **trilenium** » tis 11 mar, 2008 19:53

Shakespeare skrev:Låter mycket konstigt. Vatten är överlägst bäst på att lagra energi, om man blandar i något (typ salt eller glykol) så verkar värmekapaciteten snarare sjunka och då blir det alltså lättare att värma upp. Kan det syfta på att med hårt vatten blir det kalkbeläggning i vv-slingor och vvx och behöver varmare vatten för att funka? Litet missförstånd alltså.
Säg gärna var du läst det.
mvh

Tja!

Det låter vettigt, så som du beskriver det att kalkbeläggningar är orsaken. Ska leta upp sidan det stod på, men minns att formuleringen var att det "går åt mer energi att värma hårt vatten".

Shakespeare · Inlägg av **Shakespeare** » tis 11 mar, 2008 20:10

http://www.waterboss.se/omvatten/hartvatten.asp

"Det går också åt mer energi för att värma upp hårt vatten. Med en kalkavlagring på så lite som 3mm går det åt 33% mer energi för att värma upp varmvattnet."

Lögn och förbannad dikt

Att överföringen blir sämre betyder inte att det går åt mer energi. Det betyder att man måste öka temperaturdifferansen för att överföra samma mängd energi med samma flöde. Det ger i sin tur något högre förluster men upp till 33% mer energi!? Tillåt mig

mvh

trilenium · Inlägg av **trilenium** » tis 11 mar, 2008 23:30

Shakespeare skrev:http://www.waterboss.se/omvatten/hartvatten.asp

"Det går också åt mer energi för att värma upp hårt vatten. Med en kalkavlagring på så lite som 3mm går det åt 33% mer energi för att värma upp varmvattnet."

Lögn och förbannad dikt
Att överföringen blir sämre betyder inte att det går åt mer energi. Det betyder att man måste öka temperaturdifferansen för att överföra samma mängd energi med samma flöde. Det ger i sin tur något högre förluster men upp till 33% mer energi!? Tillåt mig

mvh

Härligt. Då var det inte så farlig förlust trots allt! Konstigt att de skriver så på sin hemsida...

De vill sälja mer kanske?

Men då till följdfrågan... Hur stora, eller kanske små rättare sagt, blir då förlusterna med denna kalkavlagring i rören?

Shakespeare · Inlägg av **Shakespeare** » ons 12 mar, 2008 12:42

Jag är ingen expert men jag påstår att så länge du inte behöver höja tempen på pannan så blir det inga ökade förluster och därmed inte heller högre energiförbrukning. Om du måste höja tempen för att få varmvatten så beror det på hur stora förluster du har i ditt system.
mvh

spliffan · Inlägg av **spliffan** » ons 12 mar, 2008 13:51

Är jag ute och cyklar när jag har hört att olika vatten kokar vid olika temperatur, om det är olika hårt vatten?

borde ju ha lite betydelse då i teorin att vattnet värms fortare upp till arbetstemperatur i pannan?

Icecap · Inlägg av **Icecap** » ons 12 mar, 2008 14:52

Men .... kokar du VV i pannan? Det gör inte jag iaf.

Om det är isolerat mellan "värmeintertimassan" och värmeväxlaren kan man dra ut mindre effekt per tidenhet om man håller kvar panntemperaturen, ska man ha ut samma effekt per tidenhet måste man höja temperaturen i pannan.

Höjer man temperaturen i pannan ökar strålningsförlusten, självklart beroende på isolering och en massa men det är ganska lite skillnad.

1L vatten på 60°C innehåller en viss mängd Joule, OAVSETT om det är mjukt eller hårt vatten! Aldrig att det kan kosta 33% extra att värma upp det, de saltar som ger hårdheten kan möjligen betyda att man får pytsa en Joule eller 2 extra i [teori och överdrift=] men 33% är för att sälja och ett extremfall där rören var totalt igenkorkade och huset skulle värmas upp enkom med strålningsvärme.[/teori och överdrift]

micke_932 · Inlägg av **micke_932** » ons 12 mar, 2008 15:03

Om jag minns fysiklektionerna rätt så ökar koktemperaturen ca. 2 grader om vattnet innehåller salt, jag har för mig att mängden salt inte har så stor betydelse i sig.

Men att öka koktemperaturen bör ju knappast ha något att göra med hur mycket energi som går åt, detta lär ju vara oförändrat.

Oavsett vad som händer så kan man nog anta att mängden energi som går åt för att värma hårt vatten är försummbart jämfört med mjukt vatten.

p cerok · Inlägg av **p cerok** » ons 12 mar, 2008 17:27

Detta är kul termodynamik som vi pratar om. Värme är lika med =atomers och molekylers hastighet. I en bestämd mängd atomer och molekyler behövs en viss bestämd mängd energi för att värma upp materialet ett visst antal grader, dvs öka hastigheten på var och en atom och molekyl. När sedan denna mängd material svalnar av, vilket endast sker när omgivningen är kallare, avges exakt(!) samma mängd värmeenergi till omgivningen. Därmed spelar det ingen roll om det finns lite föroreningar i vattnet såsom salter av kalk och annat. Dessa kommar också att svalna och avge all sin rörelseenergi till omgivningentill 100%. Appropå kokning: Alla flytande ämnen har en kokpunkt. detta beryder att ämnet övergår från vätska till gas. Alla vet att vatten kokar vid 100 gr. Kom bara ihåg att detta gäller bara vid vissa villkor, omgivningstrycket skall vara 1 atm dvs nivån vid havsytan. Pannan har du ca 1 atm övertryck = ca 10 m vattenpelare, varför? för att kokpunkten höjs till ca 110 gr C bättre på så sätt att det inte bildar ånga i systemet så lätt.
Mycke snack, puh poängen är att vad du än värmer upp, hårt vatten, stål, olja, gröt, får du tillbaka rubbet av inpetad energi, när det svalnar igen.

Shakespeare · Inlägg av **Shakespeare** » ons 12 mar, 2008 20:25

p cerok, jag håller inte riktigt med om ditt resonemang

p cerok skrev:...Därmed spelar det ingen roll om det finns lite föroreningar i vattnet såsom salter av kalk och annat. Dessa kommar också att svalna och avge all sin rörelseenergi till omgivningentill 100%.

Föroreningarna har inte samma värmekapacitivitet som vattent. Om man tex blandar i 50% glykol i vatten så sjunker värmekapacitiviteten och det går åt ca 30% mindre energi till att värma det X antal grader.

Nu kan man inte rikktigt jämföra glykolvatten med hårt vs mjukt vatten

Det är betydligt mindre än 50% "föroreningar" i hårt vatten.
mvh

p cerok · Inlägg av **p cerok** » tor 13 mar, 2008 00:22

Jag håller faktiskt med dig shakespeare, tyvärr lyckas jag inte nå fram riktigt. Du tror att jag talar om lagringskapacitet, det gör jag inte. Det jag säger är att allt som värms upp måste svalna av, eller snarare att allt som du deponerar en viss mängd värme-energi i kommer att avge exakt samma mängd värme under avsvalning, det är ju det vi sysslar med i pannan väl? detta gäller likaväl ett kilo gröt på spisen som ett kilo vatten i pannans cirkulation. Sen får vi hålla isär två olika saker, saltlösningar (vatten med joner i lösning) å ena sidan och å andra sidan utbyte av delar av vattnet mot nåt annat, ex glykol. Glykol har en värmekapacitet på 2,4 mot vattnets 4,18 Kj/Kg och grad. Man får väl ta hänsyn även till densiteten som är något högre för glykol om man skall tänka i volymer. Jag håller med dig, man skulle således spara en hel del pellets på att duscha i glykol, dock starkt njurtoxiskt. ej att rekommendera. Vad som gäller för saltlösningar är att du istället löser upp ett annat ämne i vattnet vilket gör att vattnets specifika vikt ökar. volymen påverkas endast marginellt eftersom salterna gömmer sig mellan vattenmolekylerna. Varje tillförd atom tillför dock vikt och måste värmas upp för sig, vilket gör att det går åt mer energi att värma upp en liter lösning(som är tyngre än en liter vatten). snackar vi om hårt vatten snackar vi om storleksordningen 10-100mg calciumjon eller motsv. per liter vatten (0,65 Kj/KG och grad) vilket ger 1,5 tusendels procent skillnad i uppvärmningskostnad, duscha på bara! Snälla, innan ni blir arga på mig, märk väl att jag inte har sagt ett ord om beläggning i rören, vilket är en historia för sig.