Cirkulationspumpen

apersson850 · Inlägg av **apersson850** » tis 24 jul, 2007 01:10

Försöker ni skoja med folk, eller?

Det verkar som om ni glömmer att pumpen sitter i ett slutet system, och pumpar runt en vätska som i stort sett inte är kompressibel. Vatten som pumpen skickar iväg kommer tillbaka igen.
Förvisso kan man få kavitation, men det beror på vilken tryckstegring pumpen kan ge, samt trycket på vattnet där den sitter. Eftersom pumpen är likadan och sitter där det statiska trycket är detsamma (samma höjd), oavsett om den pumpar på fram- eller returledningen, blir förhållandena i detta fall likvärdiga.
Pumpen åstadkommer en tryckstegring i vattnet. Den tryckökningen faller sedan gradvis ner till en trycksänkning precis bakom pumpen, längs den väg som vattnet pumpas runt i anläggningen. Den tryckdifferentialen driver vattnet runt i rören, där den väg som ger minst motstånd får mest flöde.

Att sen pumpen skulle pumpa vattnet till pannan bara för att den sitter några meter från den plats, där röret ansluter till förgreningen mellan tank och panna, men pumpa vattnet till tanken om den har tryckt detta vatten framför sig genom elementslingorna först, hur förklarar ni det? Går det lättast genom tanken, och det gör det åtminstone i min anläggning, då rinner det mest där, oavsett var pumpen sitter.

Flödet är dessutom detsamma, oavsett var pumpen sitter. Tryckgradienten och motståndet är ju detsamma. Så det påverkar inte skiktningen, det heller.

joeri91942 · Inlägg av **joeri91942** » tis 24 jul, 2007 10:16

Naturligtvis är det ett, i princip, slutet system nåt annat har jag inte heller sagt. Men först och främst måste man tänka efter var största motståndet är i systemet..

I mitt fall med splidder nya radiatortermostater och en L/L-pump så kommer ett flertal termostater att vara helt stängda och resten nästan stängda under stor del av uppvärmningstiden. Alltså har jag moståndet vid elementen. Har man en gammal kåk med helöppna kranar vid elementen och styr värmen med shunten så blir det lite annat men så jag inte jag.

Sen tittar vi på pumpens konstruktion, jag har en vanlig pump som tar in vätskan i centrum av en "propeller" och sen slungar den utåt så att den skjuter iväg vätskan i radiens riktning (trodde aldrig jag skulle få använda det uttrycket i vanligt tal!) genom utgången. Denna typ av pumpar är avsedda som tryck-pump inte sug-pump!

Koppla sen ihop dessa två delar, största motståndet finns vid elementen och pumpen är en tryck-pump så är placeringen uppenbar. Den ska skjuta vätskan mot motståndet inte suga vätskan från motståndet.

Kavitation får du INTE vid tryckstegring, kavitation uppstår när undertrycket vid bladspetsarna blir så lågt att vattnet bubblar även vid låga temperaturer... rätt konstruktion på propellrar är A och O i det fallet (en cirkpump har ingen bra konstruktion) vilket visas av att USAs flotta fortfarande inte har hittat Öland!

/Jörgen

apersson850 · Inlägg av **apersson850** » tis 24 jul, 2007 19:22

Ja, det är riktigt att kavitation uppstår vid lågt tryck. Men det är just det som är felet i ditt resonemang. Om pumpen åstadkommer en stor tryckstegring, då ger den också ett kraftigt flöde. Det är detta flöde som gör att det blir lågt tryck på andra sidan pumpen, eftersom det är ett slutet system!

Det är också detta som gör att ditt resonemang om var motståndet finns, och var pumpen ska finnas, är fel. Pumpens tryckgradient, som på en mycket kort sträcka skapar ett högre tryck, fungerar oberoende av var den sitter i slingan, eftersom det är ett slutet system! Tryckfallet över dina element blir detsamma, oavsett var pumpen sitter, då tryckfallet är en produkt av flödet och motståndet. Flödet som pumpen ger blir detsamma, oavsett var den sitter, då systemets totala motstånd är detsamma. Alltså fungerar pumpen lika bra var den än sitter, då det är samma vatten som plaskar runt hela tiden, eftersom det är ett slutet system!

joeri91942 · Inlägg av **joeri91942** » tis 24 jul, 2007 21:21

Och då radiatorventilerna är stängda så har du ett vad...... slutet system utan återkoppling? Du pumpar ju då mitt på ett rör som är stängt i båda ändar...

/Jörgen

Byggsmén · Inlägg av **Byggsmén** » tis 24 jul, 2007 21:30

Vet inte vad ni har för system, men oavsett om mina radiatorventiler är stängda eller ej så har jag fortsatt cirkulation i övriga systemet. Det gäller väl iofs bara om man har ettrörs system ??

joeri91942 · Inlägg av **joeri91942** » tis 24 jul, 2007 21:41

Ah.. nu är jag med hur du menar! Måste fundera på hur jag ska uttrycka mig så att det blir solklart.

Tänk på att ditt slutna system (radslingan) faktiskt ibland inte är ett slutet system! Pumpen pumpar på en underslinga som ansluter till övriga systemet via en shunt, om shunten är i läge att inget vatten tas från övriga systemet så gör det detsamma var den sitter för då är det ett slutet system. Det blir samma övertryck/undertryck vid radventilerna oavsett om den är på retur eller stigare. Samma gäller förstås om man överför värmen via värmeväxlare från acktankar eller liknande.

Men om shunten har kopplat ihop radslingan med acktankar och expansionskärl så blir det en viss skillnad. Då kommer trycket i expansionen att motverka tryckminskningen på sugsidan om pumpen sitter på stigare, alltså kommer trycket i pumpen att vara i princip samma som i resten av systemet då det finns "oändligt" med vatten att ta. Expansionen kan ju lämna ifrån sig lite vatten om det behövs.

Istället kommer ett övertryck att byggas upp mot radventilerna om dom är stängda. Den enda kavitation som kan uppstå då är högfartssläpp runt vingspetsarna och det är knappast troligt i en cirkpump.

Om du istället har pumpen på returen, och med fortsatt stängda radventiler, så är det bara vattnet i returledningarna som finns. Vatten som dessutom "hänger" i luften och har ett rejält undertryck i översta punkt redan före.

Om du pumpar iväg en dl vatten mot stängda radventiler för att skapa det maximala tryck pumpen kan pumpa så gör det en rejäl skillnad om den tar det vattnet från returen från elementen eller från expansionen.

EDIT: Dessutom tror jag mer på att lufta elementen om jag har pumpen på stigaren än på returen... och ytterligare så är det så jag har byggt så just nu ger jag mig inte, får väl se nästa år om jag bygger om nåt igen och då ändrar mig

/Jörgen

Jägarn · Inlägg av **Jägarn** » tis 24 jul, 2007 22:41

joeri91942 skrev:Om du har pumpen på returen och elementventilerna är stängda så kommer du att suga in luft när du öppnar luftskruven, pumpa från stängda ventiler = undertryck = inpys istf utpys

/Jörgen

Detta fenomen har jag faktiskt själv varit med om..mm men Du som verkar ha hög kunskap inom detta område kan du förklara vad ved profilen menar med detta..Självcirkulationsflödet +pumpensflöde ökar också att systemet kan bli fullt av små luftbubblor som bildas efter pumpen. Är det vid luftning då som du förklarar här ovan..

joeri91942 · Inlägg av **joeri91942** » tis 24 jul, 2007 23:36

Kan du peka på vilket inlägg det gäller? Lättare att svara då....

/Jörgen

Jägarn · Inlägg av **Jägarn** » fre 27 jul, 2007 22:45

Jag har en annan fråga här..o det är valet av vad den är placerad på framledningen...Jag skulle helst vilja placera min pump i en trumma i pannrumet cr 4m från shunt..??jag har då även 2stick till radiatorer i pannrumet innan pumpen ..komer det fram vatten som det ska till dessa två???

leifa.k · Inlägg av **leifa.k** » fre 27 jul, 2007 23:27

Kavitationen beror inte enbart på tryckstegringen, det beror även på temperaturen. Cirkpumpen i radkretsen är ingen sugpump, även om den suger och det funkar bra för folk som har den på returen. Jag har min på framledningen efter shunten eftersom det är enligt mig det enda riktiga placeringen. Då har jag största tryck på sugsidan och låg temp till pumpen. Trycket i radiatorkretsen varierar, och har man den på returen så kandet vara skillnaden i att suga in syre i radkretsen utan att det för den skull läcker vatten, rent teoretiskt och praktiskt fast det kan vara liite långsökt, fast risken är större än om pumpen sitter på stigen.

Ved Profilen · Inlägg av **Ved Profilen** » lör 28 jul, 2007 15:28

Jägarn skrev:Jag har en annan fråga här..o det är valet av vad den är placerad på framledningen...Jag skulle helst vilja placera min pump i en trumma i pannrumet cr 4m från shunt..??jag har då även 2stick till radiatorer i pannrumet innan pumpen ..komer det fram vatten som det ska till dessa två???

Vad menar du med trumma i pannrumet? Så länge på sticken som du beskriver är retur ledningar före pumpen från radiatorsystemet kommer det att fungera.Kör pumpens installation på framledningen.
Ett tips placera strypningsventiler på returledningarna så att du kan justera flöderna samt även installera avstängningsventiler på stigaren(Framledningen). Dvs För att kunna skapa rätt flödesbalans i värmesystemet.Speciellt om du har flera radiator kretsar..

Ved Profilen.

Jägarn · Inlägg av **Jägarn** » lör 28 jul, 2007 17:55

Jag har byggt ett schakt(trumma)som min kulvert kommer upp i från huset ....Det då får jag pumpen i arbhöjd om jag måste byta den m.m..där har jag monterat en vvc pump redan.

Ved Profilen · Inlägg av **Ved Profilen** » lör 28 jul, 2007 18:06

Jägarn skrev:Jag har byggt ett schakt(trumma)som min kulvert kommer upp i från huset ....Det då får jag pumpen i arbhöjd om jag måste byta den m.m..där har jag monterat en vvc pump redan.

Har du fristående pannrum med kulvert in till huset eller fattar jag det hela fel? Jag förstår inte riktigt hur du menar.
Du får nog skriva mera i klar text eller lägga upp bilder.

Ved Profilen.

Jägarn · Inlägg av **Jägarn** » lör 28 jul, 2007 23:57

Jo det stämmer...Jag har mitt pannrum i anknytning till garaget som är fristående 20m från huset...Där jag byggt en trumma för att separera rören för att dom ska komma ut lite snyggt i taket bort till pannan,mitt panrum är 40m2...i kulverten ligger då även givarkabel till innegivare temp,två st brytare till vvc pumpen en vid sängen och en vid ytterdörren.Så första man gör på morgonen slår man på pumpen och när man åker iväg så stänger man av den..så slipper det stå och cirkulera en massa varmvatten...jag har även telefon och 1gigbits nätverkskabel nergrävt där man kan streema ut tvkanaler på en liten platttv framför arb bänken i pannrumet...All vatten är i koppar och värmen har jag pressat med manesman..Handfat med en tappkran som har en slanganslutning som man kan skölja av massa skitiga skor med mera.Dubbel gips väggar o tak,klinkers nere vid sockel så det inte kan krypa upp fukt i väggarna om nåt händer...20cm tjock platta med 15cm cellplast isolering...160mm i diameter 6m långt rostfriit skorstensrör som jag byggt in med dubbla lager 40mm brandmatta och dubbelt lager med minerit..även en ricktig stos med huv för skydd för nedebörd....hehe tappat tråden lite

Ved Profilen · Inlägg av **Ved Profilen** » sön 29 jul, 2007 15:19

Här lägger jag ut ett mycket bra kopplingsalternativ om acktank skall användas. http://www.beautytowncruisers.se/pictures/stdkopp.gif

Jag personligen är emot att stänga av cirkulationspumpar.Min pump får gå hela tiden..

Ved Profilen.