Statisktundertryck och dynamiska t.fall, vad kan tillv.

[Erik]

Det talas ju om trånga pannor och det anges undertryck som brännarna behöver.
Alla anger samma sakar och jag misstänker att alla kopierar varandra utan att veta vad de talar om.

Det står vanligen bara att det ska vara 20 Pa undertryck, men inte om det är stillestånd eller i drift, vilket kan göra en betydande skillnad.
Om man har ett statiskt undertryck på 20 Pa (ej drift), så kan det helt försvinna när rökgaserna börjar strömma p.g.a dynamiska tryckförluster.

Vilket är det man menar?


Ett statiskt undertryck på 20 Pa är inte mycket, jag tror att man vid ventilationsdim. kräver 50 Pa över donen för att få en stabil drift.


Jag noterade att när jag körde OB så startade brännaren med en liten puff (när tändelektroderna antände diseldimman) och då small motdragsluckan igen. Sedan så gav fläkten till OB ett så högt tryck så att luckan oftast låg och klapprade.
Nu med pellets och högre öppningtryck står luckan öppen under drift.
Det betyder att fläkten från pelletsbrännaren ger ett lägre tryck än OBns fläkt.

En OB kan man vanligtvis elda i en "mottryckspanna", och de flesta pannor är byggda för OB.
Att pelletseldning allt som oftast medför problem är ju känt, men frågan är hur många pannor som arbetar precis på gränsen.


Observera att en rökgasfläkt i skorstenen inte kompenserar för tryckfallet mellan brännare och motdragslucka.

[snillet]

Observera att en rökgasfläkt i skorstenen inte kompenserar för tryckfallet mellan brännare och motdragslucka.

Du är inne på något som jag påpekat emellanåt, om jag inte minns fel har även andra påpekat detta på forumet.

Nämligen att det undertryck som är intressant är undertrycket i ELDSTADEN vid drift, inte undertrycket vid basen av skorstenen.

För den brännaren jag har har det ju diskuterats både högt och lågt det här med dragnivåerna. De flesta refererar då till inställningen på sin dragbegränsare i skorstenen.

Min dragbegränsare stod tidigare på 35Pa, nu med den nya brännkammaren står den på 45Pa. Enbart därför att pannan är "trång" med de turbolatorerna jag har i den. Ställer jag luckan på 20Pa ligger brännaren och kämpar för att hålla liv i lågan.

Det jag citerar från dig ovan måste ju vara självklart trots allt, men alla kanske inte tänkt på det ? Tryckfallet över pannan kompenserar man ju genom att höja inställningen på dragbegränsaren, om luckan då förblir stängd när man börjar höja värdet måste man ju ta till rökgasfläkt för att få ett högre flöde och därmed större undertryckskapacitet i skorstenen.

[Erik]

Då är jag inte helt fel ute.

Problemet är väl "trånga" pannor.
Det enda sättet jag tänkt "sätta på" pannan är genom att tända brännaren, så om den är trång eller inte skiter jag i.

Den sortens oprecisa uttryck (trång) brukar indikera brist på analys, för har någon tänkt fel brukar det vara vettiga begrepp, men fel.

Jag tror du misstar dig när du tror att det är självklart. Det är självklart för dig som jobbar med pumpar, för de flesta andra ink. många installatörer är det okänt.
Därför borde brännartilverkarna gå ut med riktiga beskrivningar, men jag misstänker att de inte kan/vill det av två orsaker:

* De fattar inte fenomenet själva.

* Om de fattar fenomenet skulle de antingen vara tvungna att konstruera brännare med högre tryckkapacitet eller rekomendera skortsensfläkt betydligt oftare.


Egentligen borde man mäta tryckfallet i pannan, med en fläkt och tryckmätare, före montering.

[Rol-bi]

Om man har ett statiskt undertryck på 20 Pa (ej drift), så kan det helt försvinna när rökgaserna börjar strömma p.g.a dynamiska tryckförluster.

Interessant problemställning, Erik!

Jag har et statisk undertryck på ca. 10 Pa (tror jag). Har motdragslucka.
Om jag tar bort fallrörsslangen rökläggs pannrummet på sekunder (har dårliga slussvingar som jag kört med i flera år).

Har problemställningen sammenhang med att pellets ger mer avgaser och lägre förbränningstemperatur än olje?
Är det så att en mycket större panna ville ge större dynamisk undertryck men för låg rökgastemperatur?

Jag tror att man på existerande villapannor inte kan köra för stort fläkttryck då annars det ger upphov till rök bakvägen och brandrisk.

Men om man kan öka fläkttrycket ger detta turbuläns i förbränningen. Då vill förbränningstemperaturen öka och man kan bygga mindre panna (mindre värmearea). Det kan ge mindre sotning. Se Tunab brännaren på pellets.info. Den är interessant.
Men då behöver man et vertikalt matningsystem med innbygd patenterad sluss baserat på träpulver, eller hur?

[Olle45]

Då är jag inte helt fel ute.

Problemet är väl "trånga" pannor.
Det enda sättet jag tänkt "sätta på" pannan är genom att tända brännaren, så om den är trång eller inte skiter jag i.

Den sortens oprecisa uttryck (trång) brukar indikera brist på analys, för har någon tänkt fel brukar det vara vettiga begrepp, men fel.

Jag tror du misstar dig när du tror att det är självklart. Det är självklart för dig som jobbar med pumpar, för de flesta andra ink. många installatörer är det okänt.
Därför borde brännartilverkarna gå ut med riktiga beskrivningar, men jag misstänker att de inte kan/vill det av två orsaker:

* De fattar inte fenomenet själva.

* Om de fattar fenomenet skulle de antingen vara tvungna att konstruera brännare med högre tryckkapacitet eller rekomendera skortsensfläkt betydligt oftare.


Egentligen borde man mäta tryckfallet i pannan, med en fläkt och tryckmätare, före montering.

Hej
Allt är inte alltid så enkelt, försökt att belysa funktionen så enkelt som möjligt....
Allmänt för pannor har ett gemensamt ....
Vill påpeka att en dragbegränsares uppgit är som namnet att begräsa draget i skorstenen.
Och att draget bestäms av naturlagar, med temperatur skilnad mellan pannan och skorstenens topp.
För att säkerställa luftmängen till förbränningen sker med dragbegränsare.
Utan dragbegränsare ökar draget med temeraturskilnadens ökning...

Och förbränningsluften skulle öka, och att bli ett
Utan dragreglator.... med ökande bränsle förlust....

Bertakta ( skorstenen ) och ( pannan + brännaren ) som två enheter vars summa är ett....och måste ljusteras till en enhet....
Och har man en fläkt som trycker in förbrännings luft ska förbränningsluften harmonera med bränslemängd som matas in till förbränningen ....

Alltså panna + brännare med fläkt som en enhet och skorstenen en enhet.. och dragbegränsarens uppgift blir att länka samman till en enhet..

MVH Ruben

[snillet]

Alltså panna + brännare med fläkt som en enhet och skorstenen en enhet.. och dragbegränsarens uppgift blir att länka samman till en enhet..

MVH Ruben

Bra att vi är flera som skriver samma sak med olika ord iaf . Fläkten i brännaren är som sagt där för att hålla liv i pelletsfyren, fläkten på skorstenen(där den finns) är där för att säkerställa att utflödeskapaciteten finns för att brännaren skall kunna avge lagom effekt till pannan. Röken måste ju ta vägen någonstans.

[Holger]

Tror inte man skall blanda in pelletsbrännarens fläkt i uppgiften att ge en stabil och förutsägbar gasström genom pannan. Pelletsbrännarfläktens enda uppgift är att ge den mängd pellets som matas in rätt mängd luft för en fullständig förbränning. De brännarfläktar som används (vanligtvis från Torin) är inte konstruerade för att skapa en tryckskillnad utan för att skapa en jämn luftström.
Att oljebrännare är lättare att elda i en mottryckspanna beror ju först och främst på att oljan bildar betydligt mindre rökgaser vid en jämförbar energiutveckling.
Det vore inte särskilt svårt att dra ett rör från rökrörets utlopp i skorstenen och ett annat rör från brännkammaren och däremellan mäta tryckdifferensen vid olika effektutveckling heller, så blev man lite klokare.
Den slutsats jag drar är att det är på skorstenssidan, via en rökgasfläkt, man kan öka draget genom en panna.
Att konstruera en pelletsbrännare som både ger ett efter förhållandena lämpligt tryck in i pannan + en för pelletsmängden lämplig mängd förbränningsluft med samma fläkt ser jag som närmast omöjligt.

[Erik]

Jag har et statisk undertryck på ca. 10 Pa (tror jag). Har motdragslucka.
Om jag tar bort fallrörsslangen rökläggs pannrummet på sekunder (har dårliga slussvingar som jag kört med i flera år).

Har problemställningen sammenhang med att pellets ger mer avgaser och lägre förbränningstemperatur än olje?
Är det så att en mycket större panna ville ge större dynamisk undertryck men för låg rökgastemperatur?

Jag tror att man på existerande villapannor inte kan köra för stort fläkttryck då annars det ger upphov till rök bakvägen och brandrisk.

Men om man kan öka fläkttrycket ger detta turbuläns i förbränningen. Då vill förbränningstemperaturen öka och man kan bygga mindre panna (mindre värmearea). Det kan ge mindre sotning. Se Tunab brännaren på pellets.info. Den är interessant.
Men då behöver man et vertikalt matningsystem med innbygd patenterad sluss baserat på träpulver, eller hur?

Pellets eldning ger nog ungefär samma rökgastemp. men ca 40-50 % mer rökgaser vid samma effekt (om jag räknade rätt när jag övade mig på stökiometriska beräkningar, utan facit).

Att bygga en pelletsbrännare för samma tryck som OB, borde vara möjligt. Förmodligen redan med lite ändringar av befintliga med internsluss. Jag tror inte att man behöver din skruv för det, och jag skulle inte vilja ha det som enda spärr mot trycket om den var en externskruv, mer om det nedan.

Högtryckseldning är ett känt sätt att öka effekten per pannvolym, användes på krigsfartyg. På koldrivna fartyg trycksatte man hela pannrummet för att kunna elda utan luckor. Försvann trycksättningen blev eldarna rostade. Därför är det uteslutet att använda en externskruv eller dylika som tätning vid högtryckseldning. Lossar någon slangen kan det slå en eldkvast bakåt, så kan man inte konstruera anläggningar som inte handhas av utbildad personal. Om man gör den interna slussen med din skruv så opponerar jag mig inte.


Jag kan hålla med Olle45 om att det är svårt att hitta rättt ord, men trång kan vara direkt missvisande.
Trång bör användas för eldstadsrummets storlek.
Mitt förslag då det gäller rökgasgångarna är att man refererar till det som pannor med stort strömningsmotstånd, vilket det ju är frågan om.

Tror inte man skall blanda in pelletsbrännarens fläkt i uppgiften att ge en stabil och förutsägbar gasström genom pannan. Pelletsbrännarfläktens enda uppgift är att ge den mängd pellets som matas in rätt mängd luft för en fullständig förbränning. De brännarfläktar som används (vanligtvis från Torin) är inte konstruerade för att skapa en tryckskillnad utan för att skapa en jämn luftström.
Att oljebrännare är lättare att elda i en mottryckspanna beror ju först och främst på att oljan bildar betydligt mindre rökgaser vid en jämförbar energiutveckling.
Det vore inte särskilt svårt att dra ett rör från rökrörets utlopp i skorstenen och ett annat rör från brännkammaren och däremellan mäta tryckdifferensen vid olika effektutveckling heller, så blev man lite klokare.
Den slutsats jag drar är att det är på skorstenssidan, via en rökgasfläkt, man kan öka draget genom en panna.
Att konstruera en pelletsbrännare som både ger ett efter förhållandena lämpligt tryck in i pannan + en för pelletsmängden lämplig mängd förbränningsluft med samma fläkt ser jag som närmast omöjligt.

Grundproblemet är att man monterar pelletsbrännare i pannor avsedda för oljebrännare utan att anpassa antingen brännaren eller skorstenen till det.

Att bygga en oljebrännare med tryckande fläkt är inga problem de oljepumpen arbetar med ännu högre tryck.
Det borde vara möjligt att bygga pelletsbrännare med högre tryck än idag, det som krävs är täta slussar. Vidare så är det inga höga tryck vi talar om.

[Holger]

Att bygga en oljebrännare med tryckande fläkt är inga problem de oljepumpen arbetar med ännu högre tryck.
Det borde vara möjligt att bygga pelletsbrännare med högre tryck än idag, det som krävs är täta slussar. Vidare så är det inga höga tryck vi talar om.

Visst kunde det vara möjligt. Då kanske man fick tillgripa primärförbränning i en kammare och sedan tillsätta sekundärluft för fullständig förbränning. Lambdastyrning av förloppet vore nog nödvändigt.
Vem skulle vilja betala för denna teknik för att kunna köra pellets i en gammal oljepanna, det finns ingen marknad. Billigaste Focus pelletspannan kostar ca 24000:-. Blir ju betydligt billigare att slänga ut oljepannan i så fall.

Men jag håller med - mycket av problemen med pelletseldning har att göra med att man inte eldar i pannor som är lämpliga för ändamålet.

[Rol-bi]

Vem skulle vilja betala för denna teknik.... Billigaste Focus pelletspannan kostar drygt 16000:-.

Ja, men billigaste Focus duger til detta men en lite dyrare brännare blir det ju. Men du behöver inte automatisk sotning då en sådan brännare inte soter ned pannan. Och den vil kanske ge 5-10% högre pannverkningsgrad över året.

Jag skulle gärna betale 40.000 för en sådan brännarteknik om den fanns på villamarknaden. Den kommer nog, och då kan man kanske få producerat el med samma brännare.
Kolla http://www.kwb.at/at/index.php?option=com_frontpage

Erik, jag tror att vertikal pump för pellets är et måste med en sådan brännarteknik. Vertikal matning har sluss men den är inte mekanisk. Då kan inte rökgaser gå fel väg. Har testat vertikal matning mot brännare med högre tryck och då blir det inga synliga rökgaser.

[Erik]

Att bygga en oljebrännare med tryckande fläkt är inga problem de oljepumpen arbetar med ännu högre tryck.
Det borde vara möjligt att bygga pelletsbrännare med högre tryck än idag, det som krävs är täta slussar. Vidare så är det inga höga tryck vi talar om.

Visst kunde det vara möjligt. Då kanske man fick tillgripa primärförbränning i en kammare och sedan tillsätta sekundärluft för fullständig förbränning. Lambdastyrning av förloppet vore nog nödvändigt.
Vem skulle vilja betala för denna teknik för att kunna köra pellets i en gammal oljepanna, det finns ingen marknad. Billigaste Focus pelletspannan kostar ca 24000:-. Blir ju betydligt billigare att slänga ut oljepannan i så fall.

Men jag håller med - mycket av problemen med pelletseldning har att göra med att man inte eldar i pannor som är lämpliga för ändamålet.

Varför?

Även en fläkt med högre tryckuppsättning följer väl affinitetslagarna?
Möjligen finns en risk att man hamnar utanför varvtalsstyrningen arbetsområde, men jag tror inte den risken är så stor.


Jag fick ett PM från Rol-bi, han tänker inte bygga en eldkastare för hemma bruk.
Om det fungerar beror lite på vad som händer vid förbränningen, och om han får det tätt, men helt klart en itressant tankegång.

[snillet]

Det duger ju inte att trycksätta eldstaden, risken för rökgaser ut i pannrummet blir alldeles för stor. En given mängd pellets med korrekt mängd luft tillsatt bildar en GIVEN volym rökgaser som skall föras bort av rökgaskanalen.

Men trycksätter man pannrummet á koleldningsexemplet ovan så kan det fungera, lite udda tanke men jag gillar den .

[Rol-bi]

Det duger ju inte att trycksätta eldstaden

Om du har en luftkompressor som har 10 bars tryck, vilket tryck har då luften då den kommer ut av pistolen?
Svar: atmosfärisk tryck, dvs. 1,013 Bar (Fast hastigheten på luften är stor)

Detta betyder att en fläkt med högre tryck inte trycksätter pannan men ger mycket större lufthastighet som kan knacka ned molekylerna på ett annat sätt. Luftmängden ska vara den samma, men hastigheten större. Men jodå, man får et övertryck i brännkammaren gentemot pannan och rökgaserna går fort bakåt upp genom matningen. Men har man en sluss, så går det ju bra. Jag har sluss i min matning men jag har inte rätt brännare.

[snillet]

Nu är ju inte eldstaden "ut i fria luften" på samma sätt som ett luftmunstycke till tryckluft.... utan snarare i början av en kanal med genomströmningsmotstånd i som gör att du definitivt trycksätter eldstaden om du trycker in luft med högre tryck än pelletsbrännarna gör idag för att försörja pelletsfyren med luft.

Man är tillbaka till det grundläggande att rökkanalen efter pannan måste kunna föra bort den givna volymen rökgaser som bildas vid förbränningen av en given mängd pellets, SAMT stå med tillräckligt undertryck vid anslutningen mot pannan för att brännaren skall få rätt arbetsförhållande i eldstaden.

Eller pratar du om trycket precis i närheten av lågan ?

[Erik]

Roligt att snillet som jobbar med pumpar kommer fram till liknande resultat som mig som sitter med teoriboken och funderar.

Det är alltså inte väderkvarnar jag ser.


Rol-bi är inne på en linje jag inte kan tillräckligt med förbränningslära för att kunna fundera kring, men i princip är det inga problem med övertryck i pannan, men man måste tänka på säkerheten. (Det finns lite mer exotiska förbränningstekniker än de som används i vanliga pelletsbrännare.)


Om vi diskuterar vanliga pannor så är det väl inte så vanligt med övertryck i eldstaden, men det är nog inte helt ovanligt på oljeeldade pannor och kort skorsten. Det är ju inte heller något problem att ligga på 0 i tryckdiff mellan eldstad och pannrum, och sedan ha ett tryckfall över panan motsvarande motdragsluckans inställning.
Problemet med pellets är ju att de inte kan skapa nämvärt tryck, och förmodligen behöver ett undertryck i eldstadsrummet för att brinna bra. Har då pannan höga tryckförluster så är risken stor att skorstensdraget inte räcker till. Kunde man då konstruera brännaren så att den har ett tryckfall på t.ex 20 Pa och kan arbeta emot 0 Pa i eldstaden skulle många problem vara lösta.

Avsaknaden av anlöpningssträckor o.dy. när vi diskuterar tryck i pelletsbrännare är nog viktigare än vad som insetts.
En centrifugalfläkt levererar huvudsakligen dynamiskttryck, vilket bör omsättas i statiskt tryck i en diffusor. I de flesta pelletsbrännare så sker omsättningen i brännaren (och ev. i skålen).
En konsekven kan vara att förbränningen påverkas, eftersom tryckomsättningen sker i brännarens aktiva regioner, då man tvingas varva upp fläkten p.g.a höga mottryck.
Det borde vara bättre att förse brännaren med en extern diffusor så att man matar brännaren med mer statiskt tryck. Helst så borde man ha en variabel diffusor.