Snart inte intressant längre med dessa pelletspriser!!

[elvis]

Blir verkligen luft-luft speciellt mycket lönsammare än pellets? Se min beräkning ovan; pellets 61 öre/kWh, luft-luft COP 2 55 öre/kWh. Tar ganska länge att tjäna in en pump för 20k med 6 öre / kWh. Och man måste ju ändå köra pannan för varmvattnet.

Luft / luft kör man då den är som mest lönsam, då är COP avsevärt högre.
Man kompletterar med pellets.
"Wepe" på forumet och flera andra kör så vet jag.

En Panasonic eller Sanyo kvalitetspump har du installlerad och klar för 15-16 tusen. (Ikea och Bauhaus erbjuder dessa priser bla.)
Gör du det själv hamnar du på 10-12 tusen.

Tänk tvärt om en gång -
Om du installerar två värmepumpar för 25´ hur lång tid tar det då att tjäna in en pelletspanna med alla kostnader som kommer till för pellets ?
Pelletspriserna har nått en tråkig punkt där andra alternativ tyvärr är lika lönsamma eller mer lönsamma.

Mvh

[Andreas Hansson]

Flytande kondensering är självklart att man ska köra.
Det går alldeles utmärkt med ett shuntat system då värmepumpen styr shunten.
Det är så jag ska köra.

Mvh

Men är det ett schuntat system kör man väl inte med flytande kondensering..
Eller tänker jag fel ?

[Erik]

Elvis skrev:

Nibe har tvärtom, värmepumpen har all styrning och styr pannan/brännaren och shuntingen. Nibe är den populärare av de två men också lite dyrare.
En Nibe värmepump kan då dockas till vilken panna som helst utan att köpa massa extra dyra tillbehör.
Man kan alltså väldigt enkelt och billigt docka den till en gammal Nibe City eller CTC 1100 eller vad man nu har.

Det är inte riktigt hela sanningen.
Vilken typ av styrning nibe behöver beror på dockningsalternativet (och vad man har själv i regler). Lite mer avancerade dockningar kräver SMO10.

Elvis skrev:

I ett nybygge ska man givetvis inte kombinera.
I ett nybygge ska man inte ha pelelts alls tycker jag.
Det är dyrare än värmepump då skorstenen tillkommer.
Sen kostar väl varje m2 nybygge ca 10 000 och upp. Då är det dumt att blåsa det på ett pannrum och ett bulkförråd.
En värmepump för mark eller berg är ju inte större än ett kylskåp och kan stå i tvättsuga eller förråd.

I nybygget kan man köra golvvärme och får då löjligt hög COP.
pellets är ren kapitalförstöring där.

Beror väl lite på hur man resonerar, många dunkar ju in en braskamin. Då borde man lika gärna kunna sätt in en vattenmantlad pelletskamin. Gärna med tank och solfångare. Och MASSOR av isolering, då behövs ingen VP och det är frågan om det blir dyrare än VP + borrning + skorsten + braskamin.

Andreas Hansson skrev:

Men är det ett schuntat system kör man väl inte med flytande kondensering..
Eller tänker jag fel ?

VPn arbetar mot returen från radiatorkretsen, när inte VPn orkar att producera tillräckligt varmt vatten öppnar shunten och släpper ut hetvatten från pannan.

Lennart Wiklund skrev:

Jodå,visst har vi kört renskiten.
Men va faan den plockar ju sig inte själv.
Dessutom har inte lapparna renarna här på skogen längre,fanns ett par stycken omärkta rackare,dessa är numera uppätna....av mej. Embarassed

Ännu ett skrämmande exempel på hur människan undergräver sin egen existens, genom över exploatering av naturens resurser.

[elvis]

Men är det ett schuntat system kör man väl inte med flytande kondensering..
Eller tänker jag fel ?

Man kör flytande även vid shuntat.
Flytande kondensering är att fördra för att få bättre verkningsgrad.
Både Nibe och CTC rekommenderar flytande kondensering vid dockning.
Behövs bara 35 grader för att hålla värmen så gör pumpen 35 gradigt radiatorvatten, behövs 50 grader gör den 50 gradigt, behövs 65 så öppnar den shunten på pannan och skickar med hett panvatten så det blir 65 grader.

Finns bra exempel med kopplingsschena på bägges hemsidor.

Med ett bra styrsystem kan man begränsa hur varmt vatten den ska göra och när den ska sluta använda borrhålet / uteluften (för låg temp)
Då får man ett system som man kan hålla efter beroende på COP och dagsaktuellt pelletspris / elpris.
I mitt fall lönar det sig bäst / blir bekvämast med både bergvärme och pellets.

Mvh

[elvis]

Det är inte riktigt hela sanningen.
Vilken typ av styrning nibe behöver beror på dockningsalternativet (och vad man har själv i regler). Lite mer avancerade dockningar kräver SMO10.

Det är endast Nibes luft/vatten VP som kräver SMO 10 vid avancerade dockningar.

(CTC luft och även mark/berg kräver Ecologic enhet för 6000 kr till allt som inte är fast kondensering)

Nibes Mark/berg kräver det inte, där är allt inbyggt.
Jag ska ha in en 1115 mark/berg. Kan inte få till borrdjup/markslinga så det räcker med endast VP.
Därför dockas den till pannan.
Kan inte ha bulk därför blir VP:n mitt "bulkförråd".
Pelletsen få forsätta gå ur 300 liters förråd.


Erik skrev:

Beror väl lite på hur man resonerar, många dunkar ju in en braskamin. Då borde man lika gärna kunna sätt in en vattenmantlad pelletskamin. Gärna med tank och solfångare. Och MASSOR av isolering, då behövs ingen VP och det är frågan om det blir dyrare än VP + borrning + skorsten + braskamin.

Grejen är ju att en vattenmantlad kamin kostar 40 000 utan att man löst matingen av pellets. Hälla säckar i en kamin som står i vardagsrummet är ju inte realistiskt i ett normalstort hus. Hantera aska och sota 5 meter från vita soffan... Nja

Det funkar nog inte som huvudsaklig värmekälla, men som komplement visst. Det blir för mycket spring i vardagsrummet hade jag tyckt.
Sen ska man he en tank med varmvattenberedning, och rördragning till denna från kaminen i ex vardagsrummet. Tank med beredare och solslinga hamnar på 15 000 minst inkl rör. Sedan sol på toppen av detta för sisådär 25000-30000, Vi är uppe i 75-80´ i materialkostnad och vi ska fortfarande hantera massa pellets och har ännu inte ett förråd för pelletsen eller betalt en krona för installationen eller fått en skorsten.

Nä, jag tror inte på detta.
Om vi nu snackar massa isolering som du nämnde så behöver man inte särskilt mycket effekt och då är faktiskt frånluftsvärmepumpen bra.
Ventilationsfrågan är då löst, varmvattnet, och värmen.
Dessa kostar ca: 30 000 och upp.
Kaminen i vardagsrummet får väl eldas när det är -15.

Berg/markvärme blir avsevärt billigare om det installeras i ett nytt hus med låg energiförbrukning. Om det kombineras med golvvärme så blir det grymt hög COP också. Då går det inte att jämföra med pellets.

Pellets är i mitt tycke till för den som har plats och / eller måste ha hög temp eller den som inte kan borra / gräva.

Mvh

[Erik]

Jag håller med om att mantlade pelletskaminer är orimligt dyra (som så mycket annat i pelletsbranchen).

Däremot så blir det inte en massa spring, för det jag tänker på är väl isolerade (passiv)hus med TFX. De byggs ju med direktel i tilluften som tillsatsvärme, och eventuelt med en VP efter TFX för varmvatten produktion. Så mängden pellets som ska bäras in är begränsad.

Vitsen med pellets vore att slippa elda el när det är som kallast. Och att inte dubbel investera med en braskamin ovan på VP, i hus med lite mer normal isolering.(mängden pellets blir fortfarande begränsad om man har TFX, i synnerhet med de nya BBRs isoleringskrav.)

Personligen skulle jag inte våga lite helt på att man klarar sig helt utan värmekäla i huset därför vill jag nog ha en kamin i ett passivhus.

Rördragningen löser sig när man bygger nytt. Och solen är mest tänkt som en möjlighet man bör förbereda för.

[André]

Däremot så blir det inte en massa spring, för det jag tänker på är väl isolerade (passiv)hus med TFX.

Personligen skulle jag inte våga lite helt på att man klarar sig helt utan värmekäla i huset därför vill jag nog ha en kamin i ett passivhus.

Rördragningen löser sig när man bygger nytt. Och solen är mest tänkt som en möjlighet man bör förbereda för.

Har du kollat på byggahus forumet??

Pasta där ska bygga ett hus som blir intressant att se om uträkningarna stämmer..

Enligt vad han tror/beräknas enligt olika program så ska han klara sej med 7000 kWh för värme o vv i ett sutteräng hus på 160 m2 varav att han räknar med att få 3000 kWh från solfångarna.. Kvar blir 4000 kWh som ska täckas av vattenmantlad vedkamin ihop med en 750 liters acktank, Elpatron ska oxå finnas i acktanken... Om det varit pelletskamin så hade det varit ca 1 ton/år han fått bära in..

[elvis]

Däremot så blir det inte en massa spring, för det jag tänker på är väl isolerade (passiv)hus med TFX. De byggs ju med direktel i tilluften som tillsatsvärme, och eventuelt med en VP efter TFX för varmvatten produktion. Så mängden pellets som ska bäras in är begränsad.

Vitsen med pellets vore att slippa elda el när det är som kallast. Och att inte dubbel investera med en braskamin ovan på VP, i hus med lite mer normal isolering.(mängden pellets blir fortfarande begränsad om man har TFX, i synnerhet med de nya BBRs isoleringskrav.)

TFX ????

Menar du kanske FTX värmeväxlare på ventilationen ?

Har man en sådan så är det kaka på kaka med Frånluftsvärmepump.
Antingen har man en frånluftsvärmepump eller en FTX, Inte bägge.
Går ju liksom inte att ta energin två gånger typ.

Grejen med passiv hus som du tänker på är att man ska isolera nåt så in i helsike och ta tillvara på energin i ventilationsluften. Det gör man med ett FTX ventilationsaggregat.
Om man bygger ett passivhus så är tanken att den avsevärt dyrare isoleringen och byggmetoden ska löna sig för att man inte bygger ett värmesystem. Alltså det värmesystemet hade kostat lägger man på isolering.
Man gör inte bägge, det är väldigt onödigt och bortkastade pengar.

Andrées exempel på passivhus med 7000 kwh behov hade jag inte byggt ett vattenburet system med tank, solfångare och vattenmantlad kamin.
Det blir en herrrans massa pengar för de där 7000 kwh.
Om man bygger nytt så gissar jag att det där går loss på kring 100 000 med material och fördyrad byggkostnad pga fler m2 och skorsten, rör,osv.
Bara räntan går ju på 3-4 tusen.

Det är en ideologisk grej snarare än ekonomisk. Man villl göra sig oberoende typ.

Passivhus är schysst men utan vattenburet värmesystem i så fall.

mvh

[Bassman]

Flytande kondensering är att fördra för att få bättre verkningsgrad.

Ursäkta en okunnig men vad menas med flytande kondensering då?

Både Nibe och CTC rekommenderar flytande kondensering vid dockning.
Behövs bara 35 grader för att hålla värmen så gör pumpen 35 gradigt radiatorvatten, behövs 50 grader gör den 50 gradigt, behövs 65 så öppnar den shunten på pannan och skickar med hett panvatten så det blir 65 grader.

Fungerar både Nibes och CTCs pumpar så alltså?

CTC:s värmepumpar är lite speciella så det är inte alla som gillar dem.

Hmmkay? Utveckla.

[ABSO]

Jag tycker diskussionen är mycket intressant, men utan siffror blir det väldigt diffust...

Luft / luft kör man då den är som mest lönsam, då är COP avsevärt högre.
Man kompletterar med pellets. "Wepe" på forumet och flera andra kör så vet jag.

Hur stor del av året menar du då att man kan köra luft-luftaren och vilken genomsnitts-COP får du ut då? Hur mycket menar du att man tjänar i jämförelse med pellets på att köra under den perioden?

En Panasonic eller Sanyo kvalitetspump har du installlerad och klar för 15-16 tusen. (Ikea och Bauhaus erbjuder dessa priser bla.)
Gör du det själv hamnar du på 10-12 tusen.

Är inte GDS-installationer förbjudna nu? Eller skulle de förbjudas?

Tänk tvärt om en gång -
Om du installerar två värmepumpar för 25´ hur lång tid tar det då att tjäna in en pelletspanna med alla kostnader som kommer till för pellets ?
Pelletspriserna har nått en tråkig punkt där andra alternativ tyvärr är lika lönsamma eller mer lönsamma.

Kan du utveckla detta med lite siffror; hur fort tjänar jag in värmepumparna i jämförelse med en panna?

[ABSO]

I nybygget kan man köra golvvärme och får då löjligt hög COP.

Vad kan man uppnå för genomsnittsligt års-COP menar du (inklusive varmvatten)?

[ABSO]

Beror väl lite på hur man resonerar, många dunkar ju in en braskamin. Då borde man lika gärna kunna sätt in en vattenmantlad pelletskamin. Gärna med tank och solfångare. Och MASSOR av isolering, då behövs ingen VP och det är frågan om det blir dyrare än VP + borrning + skorsten + braskamin.

Ja det är frågan, kan du ge ett konkret kostnadsexempel?

[Erik]

Elvis skrev:

TFX ????

Antingen har man en frånluftsvärmepump eller en FTX, Inte bägge.
Går ju liksom inte att ta energin två gånger typ.

Tilluft Frånluft Värmeväxling.
Hmm, det bidde kanke fel ordning.

Jo då det går att sätta en VP efter FTX för varmvattenproduktion under stora delar av året. Där finns mer att hämta än vad TFX klarar av.

Frånluft VP som "värmekälla" vid "normalt" byggande ger jag inte mycket för.
Först sattsa en massa el för att krama ur värmen ur frånluften och sedan vispa runt den i huset med vatten, för sitta och frysa i kallraset från tilluftsventilerna. Dessutom ger den bara delar av årsbehovet.

Då det gäller passivhus visar erfarenheten att alla inte är nöjda med temperaturen inne. Det blir då till att elda el, eller ngt annat. Dessutom värmer man kalla dagar med el redan i dag. Det sitter ett elbatteri i tilluften. Det är inte särskilt märkvärdigt att byta det mot ett vattenbatteri.

Varmvattenberedare måste man ha i alla fall, och under 200 liter är meningslöst. Kanske lika så bra att sätta en acc.tank från början?

Elvis skrev:

Det är en ideologisk grej snarare än ekonomisk. Man villl göra sig oberoende typ.

Oberoende av politiska nycker och osäker prisutvekling, ja absolut om jag skulle bygga.
Det kostar dessutom VÄLDIGT mycket mer att ändra efteråt.


Bassman skrev:

Ursäkta en okunnig men vad menas med flytande kondensering då?

Att VPn värmer framledningsvattnet precis så mycket som behövs för tillfället. Istället för att värma det till tex 50 C och så späda ut det med kallvatten från returen vid shunten.

[elvis]

Jo då det går att sätta en VP efter FTX för varmvattenproduktion under stora delar av året. Där finns mer att hämta än vad TFX klarar av.

Ett FTX aggregat såsom det Villavent VM 1 jag har utvinner ca 90 procent av energin i frånluften. Man sätter INTE en värmepump efter ett sånt.
Man köper inte nåt för 30 000 för att utvinna de stackars 10% som är kvar.

Oberoende av politiska nycker och osäker prisutvekling, ja absolut om jag skulle bygga.
Det kostar dessutom VÄLDIGT mycket mer att ändra efteråt.

Nu är det ju så att endast en bråkdel av det som byggs är på detta vis.
Hade det varit otroligt bra och väl utvecklat så hade väl allt byggts så.
Det är fortfarande i sin linda men kan mycket väl vara en bra utgånspunkt för framtiden.

[snillet]

Ett FTX aggregat såsom det Villavent VM 1 jag har utvinner ca 90 procent av energin i frånluften. Man sätter INTE en värmepump efter ett sånt.
Man köper inte nåt för 30 000 för att utvinna de stackars 10% som är kvar.

Mjo....det gör man, men VP:n kommer att få jobba en del.
Du har inte 90% återvinningsgrad hela året. Varierar stort med luftfuktighet m.m.

Personligen gillar jag inte lösningen dock....., men energisnålt blir det !