Behövs VVB till nya panna - Ecoflex eller Biomatic?

[Puckelsnook]

Behöver byta panna i kåken som vi om två veckor flyttar in i. Lutar åt CTC Ecoflex eller Ariterm Biomatic.

Kravet från sambon är att jag får köpa vad jag vill, men hon ska "... fan inte stå utan varmvatten om flera har duschat!". Har luftat mina funderingar på byggahus.se och fått tips om att VVB till pannan vore klokt, samtidigt finns det flera som rapporterar att de aldrig haft dåligt med varmvatten trots stor förbrukning.

Finns det någon som har något klokt att säga i frågan? Är också nyfiken på om skillnaden i effekt pannorna emellan (Ecoflex 15 kW, Biomatic 20 kW) kan vara en utslagsgivande faktor angående om man upplever varmvattenbrist. 20 kW är ju mer än 15 liksom...

Skickar med en länk till nämnd tråd på byggahus.se:
http://www.byggahus.se/forum/vaerme-all ... ost1378514

[bergatorparen]

Båda de här pannorna producerar rikligt med varmvatten, och båda har samma brännare från Ariterm. Problemet kan vara om många duschar i tur och ordning att pannan inte hinner återhämta sig - samma problem har man ju i och för sig med VVB och när den är tom, tar det lång tid för den att värma upp sig igen. Bästa lösningen är en snålspolande dusch och en Ariterm Biomatic+ eftersom den ju har 5 kW mer effekt och är mer avancerad än EcoFlex - inget ont därmed sagt om EcoFlex.

Detta är en riktig klassiker på alla värmeforum, och nu är det så att man måste beakta lite vad Jamie Hyneman brukar postulera: "Simpler is better". Jag har en CTC 1200 panna med VX och 15 kW effekt inställd på brännaren. Jag brukar duscha länge, men det brukar aldrig vara någon brist på varmvatten - och då hör det med att min panna har mindre vattenvolym än både EcoFlex och Biomatic+ Men snålspolande armaturer är ett måste

[Puckelsnook]

I värsta fall kan man väl peta in en VVB i efterhand om det visar sig bli snålt med VV... Vill kunna fylla upp ett bubbelkar för två och slöduscha efteråt, och gällande snålspolande munstycken hjälper de föga när karet ska fyllas - även om de sparar cash/VV vid dusch.

Har förstått att Biomaticen är dyrare än Ecoflexen. Vattenvolymen är ungefär densamma i båda pannorna. Är en Ecoflex med tillhörande VVB fortfarande billigare än Biomaticen? Om den är billigare, eller åtminstone lika dyr, borde det vara fördel att skaffa Ecoflexen med VVB för då har man ju mer VV att ta av än om man kör på Biomaticen. Eller haltar min tankegång?

Ringde runt till lite återförsäljare idag och precis som jag trodde hade de flesta egna tankar apropå vad som var bäst. Fick rekommendation om en laddpanna från Effecta till ack.tank om jag vill ha gott om VV, samt panna och brännare från Janfire istället för CTC och Ariterm. Finns det någon som kan fälla några kommentarer angående förslagen om Janfire och laddpanna?

[bergatorparen]

Med laddpanna kan du i princip få den vattenvolym du vill genom att dimensionera ack tank(arna) efter husets storlek uppvärmningsmässig samt även beträffande behovet för tappvarmvatten. Effectas laddpanna är samma rent tekniskt som EcoTec MiniQ. Nackdelen med ack tank(ar) är ju att det är mer som kan krångla. Skalman65 har jobbat på som en hund i hela höst med sin installation - men han hade tankarna sedan tidigare samt att det tekniska arrangemanget var så att det skulle bli mer krångel att bygga bort tankarna.

Janfires panna är en italienare som är rejäl, genomtänkt och bra. Det som ligger Janfire lite i fatet är att deras NH brännare är ohemult dyr. Men den fungerar ju bra - så bra att en tysk pannproducent har den som standardbrännare till sina pannor - fast då är den röd hellre än blå. Är man bekväm med att sota och aska ur en gång varje eldad veckoförråd, så kan man ju satsa på Janfire Flex 2A som är en betydligt enklare, men även avsevärd billigare maskin.

Billigaste lösningen vill vara en CTC EcoFlex med en såkallad passiv VVB - alltså en varmvattenberedare som har inbyggd hetvattenslinga genom vilken pannan värmer tappvarmvatten under eldningssäsong, och där beredarens egen el patron tar över under sommaren.

[Puckelsnook]

Måste verkligen tacka för svaren...

Att en Ecoflex med passiv VVB är billigaste alternativet är noterat, men ... den springande frågan är ju fortfarande: Kommer jag få slut på VV efter att tappat upp dubbelbubbelkaret och två personer slöduschar efteråt? Ack.tankar/VVB behövs ju inte om någon av de två pannalternativen jag tar upp klarar biffen ändå! Eller för att citera ett inlägg på byggahus.se: "I vårt förra hus köpte vi en Biomatic 20+ och trots bubbelkar och långa duschar tog aldrig vattnet slut."

Om det nu är så att jag kan få dåligt med VV i duschen efter att dubbelbubbelkaret är fyllt:
1. Är Ecoflex med passiv VVB en bra lösning?
2. Vilken lösning är den bästa (massor av perspektiv, VV, driftekonomi, underhåll, driftsäkerhet osv...)?
3. ... och hur mycket kan det tänkas skilja i kronor mellan den billigaste och bästa lösningen? Man ska ju ändå stå ut med anläggningen mängder av år framöver så det känns ju dumt att snåla om det inte skiljer alltför mycket i pris.

Är medveten att det inte är enkla frågor, men får skylla på att jag inte bättre vet...

[danei]

Om man ser till att brännaren starar vid en ganska hög temperatur eller till och med ser till att dra igång den manuellt när man sak tappa mycket vatten så får man en helt annan upplevelse än om man har en låg start temperatur. Det är även lite olika hur lång startsäcka olika brännare behöver. De med under hålls eld är klart snabbare än de som ska tända upp. Har man dessutom en eldpatron som kickar in innan det blir för kallt för tappvattnet så ökar man på ytterligare.

Jag har bara ett normalt badkar, men dock en fru som gillar långa heta duschar. Med min förra panna gnällde hon lite.
Men då ställde jag brännare starten lågt för att få längre brännare cykler. Elen gick in under hennes komfort temperatur. Det var med en biona2000 som inte underhålls eldar och en oljepanna med liten volym. Men med mer generösa inställningar var det inget problem. Den nya pannan har samma brännare men större volym, dock lägre el effekt och elen går inte in med fulle effekt fören panna är rejält mycket kallar än inställd temp. Jag planerar att införa en tidigare start av brännaren när man använder varmvatten. Det återstår att se om det löser alla problem.

[bergatorparen]

1. Ja! Då har du en stor VVB som håller huset med tappvarmvatten kontinuerligt. Man märker inte om pannan går eller inte därför att man hela tiden har varmvatten. Såsom jag ser det finns det inga svagheter med detta system - annat än att, som du nämnar, 15 kW kanske blir lite för litet ut ifrån det scenario du utmålar.

2. Den bästa lösningen ur varmvattensynvinkel är utan tvekan den där man har stor ack tank (en stor är bättre än flera mindre) med varmvattenautomat. Då vill i princip hela ack tanken fungera som en ända stor VVB. Jag kan säga med övertygelse att skall man fylla ett badkar i ett tempo som gör att det inte hinner svalna innan sista vattendroppen ploppar i, så kommer en vanlig panna att få svårigheter. Nackdelen är att detta är ett mer tekniskt komplicerat system och som därmed har flera komponenter som kan krångla. Det är svårare och dyrare att felsöka i ett sådant system eftersom variablerna är fler. Men samtidigt är detta ett system som kan kompletteras med antingen sol, eller värmepump eller både och. Man är inte bunden till el patronen som backup. Systemet som sådant överlever som regel ett par pannbyten.

3. Det som skiljer prismässig mellan billigaste och bästa lösningen är svårt att säga därför att det beror på vad du kan få tag på där du bor, men en ren laddpanna, brukar kosta 18 - 22 000 kronor, acktank typ större kring 15 - 25 000 kronor, brännare kring 25 000 kronor med skruv och veckoförråd, olika materialer för installationen brukar hamna på kring 15 - 20 000 kronor samt arbete 10 - 15 000 kronor vilket realistiskt beräknad kommer att hamna mellan 100 0ch 110 000 kronor. EcoFlex med passiv VVB kommer att ligga kring 90 - 100 000 kronor installerad och klar. Det skiljer inte mycket teoretiskt, men det är som alltid en fråga om vem du anlitar. Mitt råd är att inhämta offerter från minst 3 olika företag där du då tydligt specificerar vad du vill ha, och hur du vill ha det.Innan du anlitar någon, så prata med vänner, släkt, grannar och kollegor och hör vilka du definitivt bör undvika. Firman du anlitar kommer sannolikt att kreditpröva dig, så mitt råd är att kreditpröva den firma som du tänker anlita för att se att allt är i sin ordning.

[M.Lindskog]

Kommer jag få slut på VV efter att tappat upp dubbelbubbelkaret och två personer slöduschar efteråt?

Det går att räkna på, se liknande tråd här. Den som vill/kan/orkar får gärna dubbelkolla uträkningen

Eftersom effekt pelletsbrännare x pannverkningsgrad < effektuttaget vid fullt duschflöde (gäller båda de pannmodeller du överväger) så kommer värmeenergin i pannan att minska så länge du tappar VV.
Dock kan väl i vart fall Biomaticen även kicka igång elpatronerna vid behov, vilket ger upp till 9kW ytterligare. Då ska det till att två duschar samtidigt för att effekten inte ska räcka till.

2. Vilken lösning är den bästa (massor av perspektiv, VV, driftekonomi, underhåll, driftsäkerhet osv...)?

I samma tråd listar jag även mina högst personliga överväganden kring din fråga #2. Finns naturligtvis fler relevanta aspekter än så; detta var de viktigaste för oss.

Jag tror ärligt talat att det inte finns något objektivt "bästa" svar på frågan om du behöver en extra VVB eller inte. beror ju helt på en mängd högst subjektiva faktorer.

[Micke C]

Förra vintern vart det några rejält långa och varma duschar efter skidåkning i alltför många minusgrader. Samtidigt som det naturligtvis måste vart en del värmeuttag till radiatorkretsen för att hålla kåken varm. Nåväl, jag uppfattade aldrig att kapaciteten på varmvatten skulle vart speciellt begränsad då temperaturen i pannan alltid stabiliserade sig på ca 60°C som värst. Elpatron var inställd på 50°C, så den behövde aldrig stötta. Så för vår del så finns det åtminstone ingen anledning att tvivla på att varmvattenkapaciteten skulle tryta.
15kW (eller 20kW) brännare + 9kW elpatron räcker nog väldigt långt för de allra flesta. Och skulle det inte räcka så kan man ju redan ha förberett installationen för komplettering med VVB i efterhand.

[Puckelsnook]

Dock kan väl i vart fall Biomaticen även kicka igång elpatronerna vid behov, vilket ger upp till 9kW ytterligare.

Har inte även Ecoflexen stöd för för den funktionen? Om det nu är så borde väl inte effekten på Ecoflexen vara ett problem för att ösa ut varmvatten de få gånger man vill göra det? 15 kW brännare + 9 kW elpatron + 3 kW VVB = 27 kW och totalt ca. 350 l. VV i panna och VVB.

Brännaren på 15 kW borde väl med marginal räcka till för uppvärmning och vardagligt husbehov av VV utan att behöva stöd från elpatron och VVB (hus byggt -69, 130 m2 bottenvåning och lika stor källare)?

Bergatorparen:
Priser före eller efter efter ROT?

[bergatorparen]

Priser före ROT

[M.Lindskog]

Att svaren huruvida du behöver VVB eller ej kan skifta beror troligen på subjektiva faktorer:
- Man duschar olika varmt
- Man duschar olika länge
- Man har olika inomhustemp
- Man har olika stora hus
- Man har olika isolerat
- Man har olika lokala klimat
- Plus säkert en hel massa till som jag inte kommer på just nu...

Brännaren på 15 kW borde väl med marginal räcka till för uppvärmning och vardagligt husbehov av VV utan att behöva stöd från elpatron och VVB (hus byggt -69, 130 m2 bottenvåning och lika stor källare)?

Jag har fått lära mig en tumregel att man för uppvärmning behöver ha tillgång till 60W / m2 för att klara toppbehovet. För äldre / sämre isolerade hus kanske uppemot 70 W / m2. (Korrigera gärna.)

60 x 130 = 7,8 kW.

Glöm inte verkningsgrad i pannan, dvs. att pannan inte klarar av att ta upp 100% av den effekt som brännaren utvecklar. Riktigt bra pannor ligger väl strax över 90%?

90% x 15 = 13,5 kW.

Dra bort (grovt räknat) 8 kW för uppvärmningen och du har teoretiskt 5,5 kW kvar till VV under en köldknäpp.

[Puckelsnook]

60 x 130 = 7,8 kW.

Du har räknat på 130 m2 som jag skrev i min beskrivning, men så gott som hela källaren är uppvärmd och används som boendeutrymme. Ska uträkningen vara den dubbla, eller har du tagit hänsyn till det i beräkningen?

du har teoretiskt 5,5 kW kvar till VV under en köldknäpp.

Om det nu är så, är det tillräckligt till för VV till vardagsbruk (5 personer i hushållet varav tre tonåringar...) utan att man behöver förlita sig på elpatron eller ev. extra VVB?

[M.Lindskog]

Har du läst tråden jag länkade till samt det jag skrivit här? Tror att du hittar en del av svaren där.

1) 60 x 130 = 7800 (= 7,8 k)
60 W/m2 är den tumregel jag har fått lära mig. Vad som krävs för källarutrymmet kan inte jag svara på. Det finns säkert andra här på forumet som har bättre koll på det.

2) Se tråden jag länkade till. Där kan du se ung. vad en dusch förbrukar. OBS dock att det är förbrukningen, inte detsamma som att värmekällan momentant måste kunna producera exakt det, eftersom du har en reservoar av värmeenergi i pannvattnet. OBS också att flera av faktorerna som påverkar momentanförbrukningen (= duschens effektuttag) beror på de lokala förhållandena (temp på inkommande KV, önskad temp på utgående VV, flöde i duschen...)

Ska X personer duscha i följd, var och en Y minuter så har du förbrukat Z kWh energi. Utgå från beräkningen i den tråd som jag länkat till:

Total duschtid = X x Y
A = Duschens flöde [liter / minut]
B = Temperatur på varmvattnet i duschen [°C]
C = Temperatur på inkommande kallvatten [°C]

Z = X x Y x A x (B - C) x 1,16

Antag t.ex. att:
X = 5 [personer]
Y = 6 [minuter]
A = 12 [liter / minut]
B = 38 [°C]
C = 10 [°C]

Det ger en energiförbrukning för duscharna:

Z = 5 x 6 x 12 x (38 - 10) x 1, 16 = 11,7 kWh

OBS att detta förutsätter att samtliga X personerna duschar i följd i en dusch. Förbrukningen kommer att vara detsamma om flera duschar samtidigt i olika duschar, men att momentanuttaget kommer att vara högre.

[Puckelsnook]

Har du läst tråden jag länkade till samt det jag skrivit här? Tror att du hittar en del av svaren där.

Vet inte om jag fattar, men i ditt exempel bränner jag av 11,7 kWh på 30 minuters dusch. 5,5 kW har jag teoretiskt kvar till VV vid köldknäpp. Betyder det att brännaren måste gå ca. 2 timmar innan jag ersatt tappet av VV? 5,5 kW x 2 h = 11 kWh? Om jag nu fattat (vilket jag inte tror att jag gör...) så återstår fortfarande frågan om det är bra eller dåligt.

För att ställa frågan lite annorlunda: Oavsett om jag petar på VVB eller ej, fixar en EcoFlex min uppvärmning och kan hålla med VV till 5 pers varav 3 tonåringar? Fattar att det är svårt att svara på utan att veta mer, men ni som har bättre koll borde åtminstone veta åt vilket håll det lutar...