Utfall loggning Nattsänkning.
Om man sparar 5 % på att sänka en grad så skulle det bli 100 % om man sänker 20 grader. Men det blir fel att räkna så. Om man sänker en grad så spar man 5%. När man sänker engrad till så sänker man med 5% på den lägre förbrukningen .
Combifire med Janfire NH K-Silo samt Bulkförråd 11 m3 6m Skruv 9m skorsten med insatsslang 110mm
Naturlagar sades det.
En del kringgår naturlagarna på motsatt sätt, en nattsänkning ger ingenting.
Det kan ju finnas religiösa personer som inte tilltror naturlagar som går på det.
Naturlagar kräver att man räknar och inte bara tycker.
Sparar man ingenting på en nattsänkning så förlorar man ingenting på en dagshöjning heller och då har man utan att öka pelletsförbrukningen höjt temperaturen inne från 20-15 grader till 25-20 grader.
En del kringgår naturlagarna på motsatt sätt, en nattsänkning ger ingenting.
Det kan ju finnas religiösa personer som inte tilltror naturlagar som går på det.
Naturlagar kräver att man räknar och inte bara tycker.
Sparar man ingenting på en nattsänkning så förlorar man ingenting på en dagshöjning heller och då har man utan att öka pelletsförbrukningen höjt temperaturen inne från 20-15 grader till 25-20 grader.
Senast redigerad av Torsten den tis 16 feb, 2010 18:29, redigerad totalt 2 gång.
Focus EKO Optima 20 + Bionordic Viking B16GL.
Stora Enso pellets.
Stora Enso pellets.
perund: nu har du väl villat bort dig lite eller hur?
"Om man sparar 5 % på att sänka en grad så skulle det bli 100% om man sänker 20 grader. Men det blir fel att räkna så."
Hurså blir fel? Om man (som i mitt exempel) sänker till samma temperatur som utetemperaturen får det ju ingen energi åt ALLS = 0% vilket ju just blir 100% besparing eller hur?
Men visst, om du egentligen menar att om man kolla vad man sparar vid att sänka från 19°C till 18°C blir det självklart 1/19'del man sparar för den grad, alltså 5,26%.
Om man räknar vidare ger det en besparing på 50% att sänka från utetemperaturen + 2°C till utetemperaturen + 1°C.
Men nu var det frågan om att sänka från 20°C till ett dygnsmedel på 18,8°C vilket inte kan ge mer än 6%.
Det som slår mig med häpnad är att ni verkar otroligt naiva, kan ni inte räkna alls?
Det är ganska enkel matte faktisk, man behöver 2 värden:
1: Temperaturskillnaden mellan ute- och innetemperaturen innan sänkningen, denna kallar jag X här. För exemplets skull räknar vi 20°C.
2: Temperaturskillnaden mellan ute- och innetemperaturen efter sänkningen, denna kallar jag Y här. För exemplets skull räknar vi 18,8°C.
Sedan räknar man:
Energibehov efter sänkningen: Y/X = 18,8/20 = 0,94. Multiplicerar med 100 för att få procent = 94%.
Besparing: 100% - 94% = 6%.
Med 18% besparing på elementkretsen ska dygnsmedeltemperaturen sänkas med 3,6°C, åter räknat efter en temperaturskillnad på 20°C mellan inne- och utetemperatur.
Men visst, jag förstår (sedan länge) att ni inte kan förstå vad "fakta" egentligen betyder och jag känner mig mycket hedrat över att Gotte har lagt lite citat på sin sida, bara synd att h*n inte verkar förstå innebörden av texten. Jag skulle rekommendera att Gotte även tar med lite matematik-citat också, det skulle spika absurditeten i Gottes "fakta".
Gnälla på allt ni vill, ska ni ha en chans att bli trodd är det hårda bevis som gäller, gärna matematiska sådana, tal ljuger inte!
"Om man sparar 5 % på att sänka en grad så skulle det bli 100% om man sänker 20 grader. Men det blir fel att räkna så."
Hurså blir fel? Om man (som i mitt exempel) sänker till samma temperatur som utetemperaturen får det ju ingen energi åt ALLS = 0% vilket ju just blir 100% besparing eller hur?
Men visst, om du egentligen menar att om man kolla vad man sparar vid att sänka från 19°C till 18°C blir det självklart 1/19'del man sparar för den grad, alltså 5,26%.
Om man räknar vidare ger det en besparing på 50% att sänka från utetemperaturen + 2°C till utetemperaturen + 1°C.
Men nu var det frågan om att sänka från 20°C till ett dygnsmedel på 18,8°C vilket inte kan ge mer än 6%.
Det som slår mig med häpnad är att ni verkar otroligt naiva, kan ni inte räkna alls?
Det är ganska enkel matte faktisk, man behöver 2 värden:
1: Temperaturskillnaden mellan ute- och innetemperaturen innan sänkningen, denna kallar jag X här. För exemplets skull räknar vi 20°C.
2: Temperaturskillnaden mellan ute- och innetemperaturen efter sänkningen, denna kallar jag Y här. För exemplets skull räknar vi 18,8°C.
Sedan räknar man:
Energibehov efter sänkningen: Y/X = 18,8/20 = 0,94. Multiplicerar med 100 för att få procent = 94%.
Besparing: 100% - 94% = 6%.
Med 18% besparing på elementkretsen ska dygnsmedeltemperaturen sänkas med 3,6°C, åter räknat efter en temperaturskillnad på 20°C mellan inne- och utetemperatur.
Men visst, jag förstår (sedan länge) att ni inte kan förstå vad "fakta" egentligen betyder och jag känner mig mycket hedrat över att Gotte har lagt lite citat på sin sida, bara synd att h*n inte verkar förstå innebörden av texten. Jag skulle rekommendera att Gotte även tar med lite matematik-citat också, det skulle spika absurditeten i Gottes "fakta".
Gnälla på allt ni vill, ska ni ha en chans att bli trodd är det hårda bevis som gäller, gärna matematiska sådana, tal ljuger inte!
Janfire NH, CTC 265B '72, K-Silo, KW SID012 dragbeg.
143m² (2 plan) + 71m² 1939, 20°C.
Var med i utv. av styrningen till Janfire NH brännaren.
Är inte PK!
143m² (2 plan) + 71m² 1939, 20°C.
Var med i utv. av styrningen till Janfire NH brännaren.
Är inte PK!
Fides et Ratio
Aldrig mer ett inlägg..
Senast redigerad av Gotte den tis 16 feb, 2010 21:33, redigerad totalt 1 gånger.
EDIT: Då Gotte har vald att plockat bort innehållet sitt inlägg om vilka ändringar h*n generellt har gjort med sitt system för att höja effektiviteten tycker jag att det vore på sin plats för andra läsare att beskriva lite här.
Gotte har bl.a. kopplat in en 500L ackumulatortank för att höja drifttiden som numera ligger runt en timme och det fanns en del andra saker också som jag inte minns i nuläget. Dessa saker sammantaget har givit ett välfungerande system.
Och sedan kommer mitt svar:
Du gör som du vill, far bara inte med osanning!
Du skrev att du med den beskrivna nattsänkning sparade 18% på elementkretsen och 11% pellets totalt, detta är helt enkelt inte möjligt!
Nu plötsligt har du ändrat en del annat också och DÅ är det minsann <fakta> att du har sparat 18% på elementkretsen.
Jag har aldrig anfäktat att du har sparat 11% pellets, jag har anfäktat att du har sparat 18% på elementkretsen vid att sänka dygnsgenomsnittet 1,2°C och är det svårt för dig med matematiska <fakta> som motbevisar din teori får du antingen motbevisa de matematiska fakta eller justera din teori.
Att du har sparat 11% pellets vid att optimera hela anläggningen är jättebra och jag är imponerat (jo, på riktigt!) över det, det visar att du har analyserat och hittat problem som du sedan har minskat eller eliminerat men att påstå att det beror enkom på nattsänkningen är rakt av fel.
Själv har jag (när jag inte kör modulerande drift) en gångtid på 3-5 timmer, just för att det ger bättre effektivitet (har ingen ack. tank).
Gotte har bl.a. kopplat in en 500L ackumulatortank för att höja drifttiden som numera ligger runt en timme och det fanns en del andra saker också som jag inte minns i nuläget. Dessa saker sammantaget har givit ett välfungerande system.
Och sedan kommer mitt svar:
Du gör som du vill, far bara inte med osanning!
Du skrev att du med den beskrivna nattsänkning sparade 18% på elementkretsen och 11% pellets totalt, detta är helt enkelt inte möjligt!
Nu plötsligt har du ändrat en del annat också och DÅ är det minsann <fakta> att du har sparat 18% på elementkretsen.
Jag har aldrig anfäktat att du har sparat 11% pellets, jag har anfäktat att du har sparat 18% på elementkretsen vid att sänka dygnsgenomsnittet 1,2°C och är det svårt för dig med matematiska <fakta> som motbevisar din teori får du antingen motbevisa de matematiska fakta eller justera din teori.
Att du har sparat 11% pellets vid att optimera hela anläggningen är jättebra och jag är imponerat (jo, på riktigt!) över det, det visar att du har analyserat och hittat problem som du sedan har minskat eller eliminerat men att påstå att det beror enkom på nattsänkningen är rakt av fel.
Själv har jag (när jag inte kör modulerande drift) en gångtid på 3-5 timmer, just för att det ger bättre effektivitet (har ingen ack. tank).
Senast redigerad av Icecap den ons 17 feb, 2010 00:50, redigerad totalt 1 gånger.
Janfire NH, CTC 265B '72, K-Silo, KW SID012 dragbeg.
143m² (2 plan) + 71m² 1939, 20°C.
Var med i utv. av styrningen till Janfire NH brännaren.
Är inte PK!
143m² (2 plan) + 71m² 1939, 20°C.
Var med i utv. av styrningen till Janfire NH brännaren.
Är inte PK!
Re: Fides et Ratio
Du måste väl tåla lite ifrågasättande? Speciellt när du redovisar helt otroligt, osannolikt, fantastiska resultat.Gotte skrev:Aldrig mer ett inlägg..
Ingen har hittills kunnat visa på liknande energibesparing med så små, enkla medel såsom natt/dag-sänkning.
Mina egna resultat som bygger på hyfsat mycket testning visar på helt andra siffror.
Jag får nog hålla med Icecap att: När man inte svarar seriöst så beror det på dåligt underbyggda "fakta".
Kom igen och bevisa att det funkar i realitet med lite längre mätserier. Då får du många supporters.
Min senaste utvärdering (dag för dag, alla veckans dagar, de senaste 10 veckorna) visar att nattsänkning påverkar i liten omfattning.
Gäller så klart mitt hus.
Det är stor skillnad på dina 11% (mätt på 1 vecka) och mina 0,8% (mätt på 10 veckor) i minskad förbrukning.
Min senaste utvärdering i ämnet Mätt de senaste 10 veckorna:
Förbrukning dagar med sänkning (3 dagar i veckan). 33,6 kg/dygn
Förbrukning alla andra veckodagar. 33,8 kg/dygn
Förbrukning alla veckans dagar. 33,67 kg/dygn (finns en jävla massa decimaler men det är lite jobbigt att att skriva alla.
Men det här är inte fakta som jag kan försvara helt fullt ut iom att jag inte har 100% koll på alla variabler. Men det är ju ändå en viss skillnad mot dina 11% och mina 0,8%
Så kontenta måste vara att ditt hus är mer mottagligt för natt/dagsänkning än mitt.
Somliga jämför att höja temperaturen inne. Jag är övertygad (utan att ha testat seriaöst) att höja några timmar på dagen skulle inte påverka förbrukningen mer än marginellt.
Har provat ganska många gånger med natt/dagsänkning men har inte funnit att det är försvarbart med sänkning så korta tider. Bara testat i 2 hus men jag är relativt övertygad. Kom igen nu och försvara dina resultat.
Baxi Innova 30.
4x500 liter acktankar vid vedeldning.
1x500 liter med vvb vid pelletseldning.
Viking Bio -06.
Tigex 25.
KW Z150.
225 m² (125 boende, 100 källare)
4x500 liter acktankar vid vedeldning.
1x500 liter med vvb vid pelletseldning.
Viking Bio -06.
Tigex 25.
KW Z150.
225 m² (125 boende, 100 källare)
Givetvis är det så att nattsänkning sänker förbrukningen. Men inte är det det någon större vinst inte.
Allra störst torde effekten av nattsänkning vara i ett riktigt dåligt isolerat hus med lätt stomme. Ex ett sent 60-tal eller tidigt 70-tals fritidshus byggt av reglar och gipskartong med nästan ingen isolering. Mycket låg massa och värmelagringsförmåga i ett sådant hus.
Motsatt effekt av nattsänkning blir det således i ett värmetrögt hus med god isolering. Ex 30 cm lättbetong med tegelfasad och platsgjutna betongbjälklag. Det tar väldigt lång tid att kyla ner ett sådant hus och väldigt lång tid att värma upp.
Sänka några grader på natten i ett sådant hus är knappt mätbart i inne-temperatur.
Man ska ha klart för sig att ett normalt hus inte är ett mätlaboratorium och det går alldrig att ha identiska förhållande under två mättillfällen.
När man mäter så här låga skillnader som en nattsänkning innebär så är omgivningen en alldeles för stor felkälla för att värdena ska vara tillförlitliga.
Det kräver exakt samma temperatur, exakt samma luftfuktighet, exakt samma vindstyrka från exakt samma håll, exakt lika många timmars användning av hushållsapparater, exakt lika många dörröppningar osv osv.
Och inte minst exakt samma verkningsgrad på pelletspannan under bägge testerna.
Det är helt enkelt omöjligt att återskapa.
Om man ska göra testet på ett vetenskapligt sätt så ska det göras en modell av ett hus som står i en klimatkammare och körs med nattsänkning och utan. Därefter kan man dra slutsatser som är korrekta och ger exakta tal.
.
Allra störst torde effekten av nattsänkning vara i ett riktigt dåligt isolerat hus med lätt stomme. Ex ett sent 60-tal eller tidigt 70-tals fritidshus byggt av reglar och gipskartong med nästan ingen isolering. Mycket låg massa och värmelagringsförmåga i ett sådant hus.
Motsatt effekt av nattsänkning blir det således i ett värmetrögt hus med god isolering. Ex 30 cm lättbetong med tegelfasad och platsgjutna betongbjälklag. Det tar väldigt lång tid att kyla ner ett sådant hus och väldigt lång tid att värma upp.
Sänka några grader på natten i ett sådant hus är knappt mätbart i inne-temperatur.
Man ska ha klart för sig att ett normalt hus inte är ett mätlaboratorium och det går alldrig att ha identiska förhållande under två mättillfällen.
När man mäter så här låga skillnader som en nattsänkning innebär så är omgivningen en alldeles för stor felkälla för att värdena ska vara tillförlitliga.
Det kräver exakt samma temperatur, exakt samma luftfuktighet, exakt samma vindstyrka från exakt samma håll, exakt lika många timmars användning av hushållsapparater, exakt lika många dörröppningar osv osv.
Och inte minst exakt samma verkningsgrad på pelletspannan under bägge testerna.
Det är helt enkelt omöjligt att återskapa.
Om man ska göra testet på ett vetenskapligt sätt så ska det göras en modell av ett hus som står i en klimatkammare och körs med nattsänkning och utan. Därefter kan man dra slutsatser som är korrekta och ger exakta tal.
.
Luftvärmepump, CTC Ecoflex
Icecap: Jag har inte ens tittat runt lite. Tror i stort sett på dina fakta. Förbehåller mig rätten att tro att det finns en viss skillnad mellan olika hus. Dessutom finns det säkert massa faktorer som spelar in som inte har tagits hänsyn till vid olika beräkningar.
Min första notering gick ut på att man sparade 5% av pelletsförbrukningen vilket skulle givit 10% med 2 graders sänkning. I min iver tänkte jag att det skulle ge input till lite eftertanke. (Tyckte nog att Gotte blev lite väl sågad). Även Jag inser att man då inte tar hänsyn till verkningsgrad.
När jag påstods inte vara källkritisk så hängde jag upp mig på att faktan om det magiska talet 5% kom från "vi i villa". Försökte vara lite ironisk (Ser nu att det gick inte hem).
Fakta: Att sänkningen från 20 till 18 grader inomhus ger 10% besparing är väl ganska ointresant. Frågan är vad utomhustemperaturen har varit vid försöket. Skulle det varit så att utomhustemeraturen var 18 grader vid försöket hade vi nog hamnat på en större besparing än 10%. Kanske närmre 80-100%. ( innan någon går upp i brygga, jag vet att tempen inte var 18 grader vid försöket. Hade den varit det där gotte bor nu i januari hade jag velat bo där)
Allt i allt: Icecap o andra här på forumet, no hard feelings! Mycket bra forum som hjälpt mig massor.
Min första notering gick ut på att man sparade 5% av pelletsförbrukningen vilket skulle givit 10% med 2 graders sänkning. I min iver tänkte jag att det skulle ge input till lite eftertanke. (Tyckte nog att Gotte blev lite väl sågad). Även Jag inser att man då inte tar hänsyn till verkningsgrad.
När jag påstods inte vara källkritisk så hängde jag upp mig på att faktan om det magiska talet 5% kom från "vi i villa". Försökte vara lite ironisk (Ser nu att det gick inte hem).
Fakta: Att sänkningen från 20 till 18 grader inomhus ger 10% besparing är väl ganska ointresant. Frågan är vad utomhustemperaturen har varit vid försöket. Skulle det varit så att utomhustemeraturen var 18 grader vid försöket hade vi nog hamnat på en större besparing än 10%. Kanske närmre 80-100%. ( innan någon går upp i brygga, jag vet att tempen inte var 18 grader vid försöket. Hade den varit det där gotte bor nu i januari hade jag velat bo där)
Allt i allt: Icecap o andra här på forumet, no hard feelings! Mycket bra forum som hjälpt mig massor.
Hus från -46, 98 m² boy (20°), 50 m² källare (18°)
Isolering: Nja, tretex räknas det?
Panna:Biosol 2004
Brännare:Pellex 2002
På gavel:Ariterm 48 rör 2008
Styrning:Termomatic CBJ (inkopplad)
Eldar pellets: Som fan
Isolering: Nja, tretex räknas det?
Panna:Biosol 2004
Brännare:Pellex 2002
På gavel:Ariterm 48 rör 2008
Styrning:Termomatic CBJ (inkopplad)
Eldar pellets: Som fan
Det är just pudeln i det hela: skillnaden mellan inne- och utetemperaturen, ju större den är ju mindre vinst får man av en innesänkning.
Jag är faktisk lite ledsen över Gottes reaktion men att fasthålla en omöjlighet som FAKTA är fel, rakt av. Jag tycker att hans optimering av systemet är kanonbra, hans besparing är helt säkert riktig - men inte av den orsak han anger.
Och jag förstod faktisk din tanke med de 2 grader, det är bara det att Gotte påstod att elementkretsen sparade in 18% vilket fortfarande 80% mer än vad som är möjligt (vid 0°C ute) och då räknar man att dygnsmedel blir 18°C inne.
Jag tycker att det intressanta var att de påstående mot min hållning var att "det är ju så", jag räds inte att gå emot strömmen och en så stor besparing är (tyvärr) omöjlig att uppnå.
Hade det varit ett par procent det hade slagit på hade det ju knappast varit fel, det ville bara bero på olikheten i väder under mätperioder och alldeles normalt, faktisk ville det ge talen en äkthet.
Men men, Gotte tog illa vid sig, jag är faktisk osäker på varför men jag anser då att det måste vara för att h*n insåg det omöjliga i talen. Förvisso hade det vuxna sättet varit att acceptera <fakta>, hitta vad som kan orsaka den felvisning och justera talen efter dessa faktorer.
Jag blev lite överraskat över att det är så att Gotte måste ha totalt rätt eller också har vi andra (mest jag) fel! Jag har varit gift med en sådan person och är därför skild numera.
Nåväl, livet går vidare, jag hoppas att Gotte fortsätter kolla sitt system och att det fungera väl, att optimera till 11% mindre pelletsförbruk är bra och skulle man dra av ett par procent för skillnader i väder och vind är det FORTFARANDE ett bra resultat, ingen snack!
Jag är faktisk lite ledsen över Gottes reaktion men att fasthålla en omöjlighet som FAKTA är fel, rakt av. Jag tycker att hans optimering av systemet är kanonbra, hans besparing är helt säkert riktig - men inte av den orsak han anger.
Och jag förstod faktisk din tanke med de 2 grader, det är bara det att Gotte påstod att elementkretsen sparade in 18% vilket fortfarande 80% mer än vad som är möjligt (vid 0°C ute) och då räknar man att dygnsmedel blir 18°C inne.
Jag tycker att det intressanta var att de påstående mot min hållning var att "det är ju så", jag räds inte att gå emot strömmen och en så stor besparing är (tyvärr) omöjlig att uppnå.
Hade det varit ett par procent det hade slagit på hade det ju knappast varit fel, det ville bara bero på olikheten i väder under mätperioder och alldeles normalt, faktisk ville det ge talen en äkthet.
Men men, Gotte tog illa vid sig, jag är faktisk osäker på varför men jag anser då att det måste vara för att h*n insåg det omöjliga i talen. Förvisso hade det vuxna sättet varit att acceptera <fakta>, hitta vad som kan orsaka den felvisning och justera talen efter dessa faktorer.
Jag blev lite överraskat över att det är så att Gotte måste ha totalt rätt eller också har vi andra (mest jag) fel! Jag har varit gift med en sådan person och är därför skild numera.
Nåväl, livet går vidare, jag hoppas att Gotte fortsätter kolla sitt system och att det fungera väl, att optimera till 11% mindre pelletsförbruk är bra och skulle man dra av ett par procent för skillnader i väder och vind är det FORTFARANDE ett bra resultat, ingen snack!
Janfire NH, CTC 265B '72, K-Silo, KW SID012 dragbeg.
143m² (2 plan) + 71m² 1939, 20°C.
Var med i utv. av styrningen till Janfire NH brännaren.
Är inte PK!
143m² (2 plan) + 71m² 1939, 20°C.
Var med i utv. av styrningen till Janfire NH brännaren.
Är inte PK!
Jag kör med konstantsänk/höjningsmetoden det funkar "fina nelson".. Håller 19. C och höjer inne temp på morgonen med "Vedkaminen"till ca 23-25C.(Går på !5min)..Tjänar väl en snöskoter /år ungefär...modell bättre beg.. 
.. 
Mvh
.. Mvh
ctc171-79 kmp px21-04 (7.3) chippad .6m skorsten (rör genom kalla delen) Tigex 25,,kmp-veckoförråd
conturakamin (med egen premodul-skorsten //Nibe el-beredare 80x110=190m2 trähus /5 pers
conturakamin (med egen premodul-skorsten //Nibe el-beredare 80x110=190m2 trähus /5 pers
Borde det inte vara mer vettigt att ha lägre temp under dagtid eftersom man är mer igång under dagen än natten,plus att har man möjlighet att det sker styrt så borde besparingen bli större om man sänker dagtid och sen höjer lite nattetid.
Är man inte hemma så kan man låta tempen sjunka 2gr. och en till två timmar innan man kommer hem så ökas tempen två grader.
Är man inte hemma så kan man låta tempen sjunka 2gr. och en till två timmar innan man kommer hem så ökas tempen två grader.
CTC 265B-1967 Bequem 20D nöjd Rookie!!
1 1/2 plan 118m2+68m2 källare
1 1/2 plan 118m2+68m2 källare
Självklart kan man och det var ju så Gotte har vald att göra, det är bara frågan för hur mycket huset hinner att gå ner i temperatur och vilken tid det tar att få upp det igen.
Ska det vara bra bör man ha en veckoautomatik så att man kan anpassa till arbetsveckan eller kanske om man går skift eller liknande hå någon automatik som klarar längre perioder.
Det bästa vill ju vara att kunde styra varje rum för sig och koordinera den del med shunten, där ville man få en märkbar besparing. Tyvärr skulle styrningen i sig kosta så pass att man ska bo i huset ett bra tag för att bara gå på noll.
Ska det vara bra bör man ha en veckoautomatik så att man kan anpassa till arbetsveckan eller kanske om man går skift eller liknande hå någon automatik som klarar längre perioder.
Det bästa vill ju vara att kunde styra varje rum för sig och koordinera den del med shunten, där ville man få en märkbar besparing. Tyvärr skulle styrningen i sig kosta så pass att man ska bo i huset ett bra tag för att bara gå på noll.
Janfire NH, CTC 265B '72, K-Silo, KW SID012 dragbeg.
143m² (2 plan) + 71m² 1939, 20°C.
Var med i utv. av styrningen till Janfire NH brännaren.
Är inte PK!
143m² (2 plan) + 71m² 1939, 20°C.
Var med i utv. av styrningen till Janfire NH brännaren.
Är inte PK!
