Nya pannor...

[Torsten]

Karla1 har nog helt rätt här; pelletsbranchen har satt sig själv på pottan. De goda åren med statsbidrag gjorde att priserna kunde höjas på både produkter och installation. Folk tittade inte så noga på priset - man fick ju BIDRAG - då var det automatiskt billigt. Samma hände när staten 1998 gav bidrag till inköp av hemdatorer. Dell, Compaq, Fujitsu och några till växte och de flesta små PC handlare gick i kk när bidragen upphörde.
De företag i pelletsbranchen som har störst möjlighet att överleva är nog de redan etablerade, de satsar nog inte så mycket pengar på utveckling längre utan bevakar sin marknadsandel. Nyskapande produkter som exempelvis PELTEC pelletspannan behövs för att utveckingen ska gå vidare men hur många köper en PELTEC idag?

Vi konsumenter har också ett ansvar. Om någon importör tar hem billigare pellets så är det till ganska lite nytta om ingen köper. Pratade före jul med en tilltänkt återförsäljare av SIA pellets. Han var mycket tveksam till att det skulle gå att få igång försäljningen med såpass stor volym så det blev lönsamt. Han räknade inte med någon rusning efter billiga pellets.

Ett annat område där pelletsbranchen gjort sig själv en björntjänst är den ogenomtänkta informationen. Jämförelsen pellets - olja är ointressant för de flesta som vill byta värmesystem, det är ju för att oljan är dyr som folk vill byta! Det är jämförelsen pellets - värmepump som är av intresse och där gäller det att ge folk saklig info och inte önsketänkande och skräckvisioner.

[André]

Ja perfekt Andre varför skriver dom inte och gör mer reklam för sina pannor att tex :vid rätt skötsel har våran panna en årscop på 0.85??
Grannen sa att hans nibe fighter tror jag att dom har..har en cop på 5.3
är det alltså årscop ??(Dom är förresten nöjda med sin fighter)Men hur är det med om man har en medeltemp på -10 kan man då få som dom gör reklam för låt säga cop 5.3

Sen hur är det om flera borrar låt säga radhuslängor mm är det samma jag tror karla 1 pratade nåt om borra nära varann??

Mvh ronald

Igentligen är det väl VP tillverkarna som skulle ändra från cop till verkningsgrad tycker jag, Dom flesta jag känner vet vad verkningsgrad är men bara att cop är nån siffra som ska va så hög som möjligt på en VP..

Cop som anges på t.ex 5,03 är vad den ger som maximal verkningsgrad vid 0° från borrhålet o 35° till radiatorerna vid den angivna effekten..
Det som avgör effekt o verkningsgrad på en pump är temperaturen från marken/berget (KB = käldbäraren) o framledningstempen, Ju varmare från marken o ju lägre radiatortemp dessto bättre Cop o högre effekt på pumpen får man..
Sen så måste man ta till längre slang i marken/berget ju lägre temp man har på systemet eftersom att pumpen tar ut mer effekt då...
En pump på 8 kW vid 0/35° ökar sin uteffekt med 2 kW vid +2° från marken istället för 0°, Så man ska aldrig snåla på borrdjup el slang...
Så det är bara vilken temp du har från marken o till radiatorerna som spelar roll, Utetempen har ingen betydelse...

Man ska aldrig ha borrhål närmare än 20 meter från varandra..
Det Karla 1 skriver tror jag kan beropå att hålet sinat/torkat ut då får man ingen överföring från berget el så har man för kort hål o för stort uttag, Det hände grannen då han grävde 52 m3 pool o skulle hålla den 38° men när han borrade ett hål til va det inga problem längre...

Här kostar borrningen 600:-/m ner till berg, 210:-/m i berg ner till 100 m o sen kostar det 240:-/m..
Har man mark o gräver ner slang så blir det billigare, Kompisen betalade 20000:- för 2x400 meter slang inkl grävning..
Pumpen (Ivt som är dyraste pumpen) inkl 300 l extern beredare o volymtank kostade 93000:- så totalt blev det 113000:- exkl inkoppling som ä svårt att veta då det va i ett nybygge men gjordes på en dag..
Energiborr som va här sa att runt 100000-125000:- moterat o klart i en villa på 180 m2 kostar det med bergvärme...

Man kan säga att en medelmåttlig VP installation med cop 3 får lika driftkostnad om elpriset stiger till 1,83:-/kWh o pelletsen kostar 2500:-/ton, Med ett pelletspris 2500:-/t o en riktigt bra VP anläggning med årscop på 4 blir driftskostnaden samma om elen stiger till 2,45:-/kWh..
Tror nån verkligen att pelletsen skulle stanna vid 2500:-/t om elen stiger till 2-2,50:-/kWh???????????
Såg att det t.o.m va nån som tog 3190:-/ton för pelletsen nu

[Karla1]

Ett annat område där pelletsbranchen gjort sig själv en björntjänst är den ogenomtänkta informationen. Jämförelsen pellets - olja är ointressant för de flesta som vill byta värmesystem, det är ju för att oljan är dyr som folk vill byta! Det är jämförelsen pellets - värmepump som är av intresse och där gäller det att ge folk saklig info och inte önsketänkande och skräckvisioner.

Jo, det är sant, men ändå jämför man ännu med oljan, när det som idag är, så är det elpriset vi borde jämföra med. Men vänta och se, så får ni nog uppleva det som man spått att jämförelsen börjar vandra över mot elen, och då kanske vi även kommer att få se höjningen av elpriset. Då elbolagen vill uppnå europapriserna.

Alla är väl också medvetna om att oljebolagen i detta land även köpt upp mycket andelar och aktier i pelletsindustrin, just för att kunna forsätta tjäna pengar då folk inte köper olja längre, så det André skriver stämmer också, för har man investerat i en pelletsfabrik vill man också tjäna pengar, vem vill inte detta om man driver företag. Idag drivs bara produktionsföretag med ett enda mål och det är att öka vinsten från år till år.

Om man vill forsätta inom tillverkningsbranschen av pannor och brännare samt installationer av dessa så krävs det att priserna sänks radikalt för att få fart på marknaden igen. Gör man inte detta så faller snart dom som är svagast bort och vi har storjättar kvar som håller priserna uppe på grund av konkurensbrist.


Har man satsat från början med att utbilda återförsäljare inom pelletsbranschen så att dessa rörmokare har lärt sig mer av förbränningsteknik samt produkterna så hade också ryktet samt produkterna ute vid konsumenten fungerat bättre. Man har heller inte i många fall lagt ner pengar på att vidarutveckla och förbättra fel, utan bara kört på och bytt ut problem på garantin. Inte undra på att folk tröttnar och vill satsa på andra värmekällor. Jag kan slå vad om att än idag så utav tre installatörer så är det endast två som har ett rökgasinstrument, hur kan man då få till en optimal förbränning?
Sedan så borde kunskapen om pannor vara bättre, för det finns dom som inte tvekar ett skit att placera brännare i helt olämpliga pannor, bara man får sälja. Man kollar inte dragförhållanden, rökgaskanaler, skorstenar förrän det är försent. Vilken får dras med skiten, Jo konsumenten som klagar på att det inte fungerar, samt så får produkten (pelletsbrännaren som exempel) ett dåligt ryckte. Installatören rycker på axlarna och slår ifrån sig sitt ansvar, då han inte har kunskapen.

Tråkigt nog så ser det ut så här......

[ronald]

Jo jag har nog nämnt det förr! men när jag var på en kurs i göteborg så nämnde en av kursledarna om att på vissa ställen i g-borg så har man borrat så nära att han trodde att snart skulle det bli krav på att man måste koppla solceller också om man skulle få tillstånd att borra ,varför då?...är det för att värmen tar slut ,hålet sinar liksom...lite som Andre nämnde...Blir som man borrat för grunt...

Mvh ronald

[Andreas Hansson]

Jo jag har nog nämnt det förr! men när jag var på en kurs i göteborg så nämnde en av kursledarna om att på vissa ställen i g-borg så har man borrat så nära att han trodde att snart skulle det bli krav på att man måste koppla solceller också om man skulle få tillstånd att borra ,varför då?...är det för att värmen tar slut ,hålet sinar liksom...lite som Andre nämnde...Blir som man borrat för grunt...

Mvh ronald

Kursledarn hade väl inte något intresse i pellets industrin va?

Jag var på ett föredrag av ett kännt bioenergi företag och den killen var abnormt anti mot värme pumpar.Det var faktiskt lite skrattretande och höra på han. Det märktes ialla fall att han hade stora intressen i pellets branchen.

[Karla1]

Jo jag har nog nämnt det förr! men när jag var på en kurs i göteborg så nämnde en av kursledarna om att på vissa ställen i g-borg så har man borrat så nära att han trodde att snart skulle det bli krav på att man måste koppla solceller också om man skulle få tillstånd att borra ,varför då?...är det för att värmen tar slut ,hålet sinar liksom...lite som Andre nämnde...Blir som man borrat för grunt...

Mvh ronald

Kursledarn hade väl inte något intresse i pellets industrin va?

Jag var på ett föredrag av ett kännt bioenergi företag och den killen var abnormt anti mot värme pumpar.Det var faktiskt lite skrattretande och höra på han. Det märktes ialla fall att han hade stora intressen i pellets branchen.

Det är nog mycket så att varje importör, tillverkare som producerar ett system oavsett vad det är så talar man väl till fördel för produkterna. Jag är emot värmepumpar då dessa är mer beroende av el, och det finns en uppsjö av dessa som man skryter gott om men rent sagt är rena skiten, men det finns det inom pelletsbranschen med. Men jag har mer förtroende för bioenergin. Men det är min uppfattning och det står jag för.

Lika så installatörer som har för lite kunskap inom båda områdena, så därför ville jag påpeka att någon tidigare sade att en bergvärmepump är en ganska säker investering, man kan även gå på niten där.

Jag såg på en av byggnadena på mitt verkstadsjobb där man investerat i en luftvärmepump av större modell, under denna utanför så är det ett isberg som är ca 3 decimeter högt samt 1,5 meter i radie, skall det vara så? Stora isklumpar hänger ner från anläggningen.

Grannen får slå av sin luftvärmepump så fort det blir under -5 grader för då tjälar den ihop, elslingan som man monterat hjälper inte, servicekillen säger själv att det är problem med dessa, vad gör då den för nytta? Han har försökt att tina upp den med ett täcke och en kupévärmare, och då går den ett par timmar sedan är problemet tillbaka, så det är nog inte bara vi med pellets som har problem.

[ifkas]

Problemet som blir när alltför många borrar i tex ett villaområde är att man stör varandras borrhål, det finns ett mått som är ett minsta mått mellan borrhålen tyvärr kommer jag inte ihåg det just nu.
Det finns en del orter i vårt avlånga land där det är förbud mot att borra för bergvärme.

Ett annat problem med en vp är att slingan i berget eller om det är en markslinga tappar effekt för varje år som går och det är inget som vp tillverkarna nämner någonstans.
Istället pratar de om att man tjänar massa pengar på att installera en vp.
Vilka pengar finns att tjäna på en vp gentemot en riktigt bra pelletsanläggning, inte mycket om jag får säga min mening.
Man räknar på att en vp skall hålla 15år och det är klart att händer inget med den under den tiden så har det naturligtvis varit en bra investering, men om man börjar att titta på komponenterna i en vp, hur länge håller tex en kompressor, kostar ca 15000 att byta.
Hur länge kan man köra sin vp innan man behöver att fylla mer sprit eller glykol i brineledningen och hur ofta behöver man få hem en kylmontör för att fylla på gas.

Jämför man detta med de kostnader som är på en pelletsbrännare så tror inte jag att det är någon större skillnad i slutändan.

[ronald]

Jo .ifkas! det var nog det han menade borrhålen stör varandra..Just att man måste nog snart koppla solceller är det för att fylla på där nere liksom??
Jo glömde att kursledaren var från utbildningsföretaget "Lernia"Han tyckte själv om solenergin som energikälla,,han hade varit skeptisk från början ,men nu hände det mycket positivt inom den branschen. när han nämnde det med vp´n var att kursdeltagarna snackade om alla värmealternativ,just pellets tyckte jag han gled undan och sa inte bu eller bä...
Ja det pratades om fjärrvärme med och vedeldning,,rörkopplingar you name it...Kanonkurs

Mvh ronald

[André]

Jag såg på en av byggnadena på mitt verkstadsjobb där man investerat i en luftvärmepump av större modell, under denna utanför så är det ett isberg som är ca 3 decimeter högt samt 1,5 meter i radie, skall det vara så? Stora isklumpar hänger ner från anläggningen.

Grannen får slå av sin luftvärmepump så fort det blir under -5 grader för då tjälar den ihop, elslingan som man monterat hjälper inte, servicekillen säger själv att det är problem med dessa, vad gör då den för nytta?

Fattar inte varför du envisas med att jämföra med luftvärmepumpar, Det är berg el jord värmepumpar man ska kämföra med...
Det är igentligen lika fel att jämföra besparingen olja/pellets där siffrorna från pellets ibland är med en ny pelletspanna medans olja är en gammal stöt som inte varit justerad på år o dar...

Med jordvärme behöver man då inte va orlolig för att det ska bli kallare o kallare i marken då det återladdas varje sommar, Brukar va ca 12-15° i markslingan då o om det inte är det så är slingan för kort..
Det ska aldrig ens gå ner till 0° om allt är rätt dimensionerat..

Hos kompisen har det då gått mindre än 25% el efter att vp startades mot då den gick på elpatron...

[André]

Problemet som blir när alltför många borrar i tex ett villaområde är att man stör varandras borrhål, det finns ett mått som är ett minsta mått mellan borrhålen tyvärr kommer jag inte ihåg det just nu.
Det finns en del orter i vårt avlånga land där det är förbud mot att borra för bergvärme.

Ett annat problem med en vp är att slingan i berget eller om det är en markslinga tappar effekt för varje år som går och det är inget som vp tillverkarna nämner någonstans.
Istället pratar de om att man tjänar massa pengar på att installera en vp.
Vilka pengar finns att tjäna på en vp gentemot en riktigt bra pelletsanläggning, inte mycket om jag får säga min mening.
Man räknar på att en vp skall hålla 15år och det är klart att händer inget med den under den tiden så har det naturligtvis varit en bra investering, men om man börjar att titta på komponenterna i en vp, hur länge håller tex en kompressor, kostar ca 15000 att byta.
Hur länge kan man köra sin vp innan man behöver att fylla mer sprit eller glykol i brineledningen och hur ofta behöver man få hem en kylmontör för att fylla på gas.

Jämför man detta med de kostnader som är på en pelletsbrännare så tror inte jag att det är någon större skillnad i slutändan.

Man ska inte borra närmare än 20 meter sägs det men ingen nackdel om det är längre mellan hålen..

Om man kyler ut hålet har det antingen sinat el så har man för grunt hål så det aldrig får tid att återladdas, Med jordslinga så ska den va ordentligt snålt tilltagen om den inte ska hinna återhämta sej över sommaren..
På sommaren brukar det ligga på +12-15° i markslingan, Den ligger bara på 1-1,2 meters djup så man ska inte va o köra med skoter där...

Mina grannar på andra sidan gatan har inte gjort nånting sen dom borrade -98, Har aldrig heller haft hem nån serviceman..
Det är bara ett problem att på den tiden så borrade man inte så djupt vilket gör att vp får jobba mot minusgrader mitt i vintern o då får man inte riktigt så bra effekt ur pumpen o elpatron måste hjälpa till onödigt mycket...

[mattem]

Jag såg på en av byggnadena på mitt verkstadsjobb där man investerat i en luftvärmepump av större modell, under denna utanför så är det ett isberg som är ca 3 decimeter högt samt 1,5 meter i radie, skall det vara så? Stora isklumpar hänger ner från anläggningen.

Grannen får slå av sin luftvärmepump så fort det blir under -5 grader för då tjälar den ihop, elslingan som man monterat hjälper inte, servicekillen säger själv att det är problem med dessa, vad gör då den för nytta? Han har försökt att tina upp den med ett täcke och en kupévärmare, och då går den ett par timmar sedan är problemet tillbaka, så det är nog inte bara vi med pellets som har problem.

Ditt första påstående så är svaret JA, eftersom det blir kondens av processen att utvinna värme ur luften så blir det väldigt mycket vatten som rinner ifrån utedelen. På vintern så fryser detta till is. Vill man så kopplar man det till dagvattnet och slipper detta problemet.

På det andra så beror det säkert väldigt mycket på om man har köpt en pump av kvalitet eller inte. Finns många märken och modeller som säljs som värmepumpar med igentligen endast är en AC och dessa får stora problem när det börjar blii kallt. Jag har inga problem vid många minus med min Panasonic l/l-pump förutom att den får frosta av ofta av naturliga skäl. Men att stänga av den när det blir kallt har aldrig behövts då den ger värme ner till ca -15c

Den är ett bra komplement till min pelletspanna och den ger renare inneklimat och cirkulerar luften i huset.

[Karla1]

André! Om du läser mina tidigare inlägg så ser du också att jag bara inte jämför med luftpumpar, men som det är idag är det faktiskt många som köper dessa och kompleterar sin oljepanna eller Elpanna. Rätta mig om jag har fel! Elon här på orten säljer ett par i månaden. Hur många på detta forumet har inte haft dessa tankar och ställt frågor om detta förut.

Jag säger inget om att du inte sparar pengar men det jag vill komma fram till är att dessa värmeprodukter är inte ett dugg bättre i kvalitet.
Om du ska börja jämföra med bioenergi. Tittar du tillbaka i denna tråd så hittar du också en rapport som jag länkat till som visar att redan för ett par år sedan sparade du pengar med bergvärme, men börja räkna på totala investeringskostnaden så sparar man inte mycket än idag fast pelletsen är dyrare, för det finns bra produkter för pelletseldning till bra pris att få tag på. Tänk också på att med bergvärme som kan du få göra ganska så mycket åtgärder för att få samma komfort i källare som exempel. Komplitera med element, se över ventilation mm. Vad kostar inte detta?

Jag känner folk som har haft både vatten, jord samt bergvärme ända sedan i slutet av 80- talet så jag vet mer om dessa produkter än vad du kanske tror. Jag har även tagit del av information från försäkringsbolag som också talat om vilken kvalitet produkterna har, finns öppet att läsa om på nätet. Många har fått 6års garanti på bergvärmepumpar, och efter garantitidens slut så har man fått kasta ut pengar på nya saker samt vad kostar inte jobbet.


Kan du förklara detta: Tobbe en kompis här på orten bor i ett bostadsområde lite nedanför mig, han och en granne har exakt samma hus byggda samma år, investerade i bergvärme 2004 och dom har exakt antal personer i varje hus. Samma pumpar, samma företag gjorde jobbet även djupen på hålen är lika och fastigheterna ligger 200 meter ifrån varandra.

Före hade båda olja och hade samma föbrukning, idag betalar hans granne 1400kr mer om året i elkostnad för värme. Då skall du veta att Tobbe även har mycket maskiner samt en stor dataanläggning med två servrar som går dyngnet runt.

Om man säger så här, borde det skilja sig så mycket? Närmare jämförelse kan man väl inte komma. Det som skiljer sig är att grannen hade en meter längre ner till berget.

[André]

Jag känner folk som har haft både vatten, jord samt bergvärme ända sedan i slutet av 80- talet så jag vet mer om dessa produkter än vad du kanske tror. Jag har även tagit del av information från försäkringsbolag som också talat om vilken kvalitet produkterna har, finns öppet att läsa om på nätet. Många har fått 6års garanti på bergvärmepumpar, och efter garantitidens slut så har man fått kasta ut pengar på nya saker samt vad kostar inte jobbet.


Kan du förklara detta: Tobbe en kompis här på orten bor i ett bostadsområde lite nedanför mig, han och en granne har exakt samma hus byggda samma år, investerade i bergvärme 2004 och dom har exakt antal personer i varje hus. Samma pumpar, samma företag gjorde jobbet även djupen på hålen är lika och fastigheterna ligger 200 meter ifrån varandra.

Före hade båda olja och hade samma föbrukning, idag betalar hans granne 1400kr mer om året i elkostnad för värme. Då skall du veta att Tobbe även har mycket maskiner samt en stor dataanläggning med två servrar som går dyngnet runt.

Om man säger så här, borde det skilja sig så mycket? Närmare jämförelse kan man väl inte komma. Det som skiljer sig är att grannen hade en meter längre ner till berget.

Äldre anläggningar gick för de första inte med flytande kondensering o sen så har tekninken ändrats en hel del sen dess oavsett vilken värmepanna det gäller förutom elpannan då..
Slingorna/hålen gjordes inte heller så djupa/långa då, Vet oxå av en som kör med en pump än från -79 som va demokörd då den köptes, Denna pump renoverades -06 så den bör gå länge till.. Nu går den bara mot en jordslinga på 500 meter...

Skulle alla som fått problem med pellets anläggningar ringt försäkringsbolagen direkt det pajat nått så hade nog felen inte varit få här heller, Många mekar nog i första hand själv...

Det finns många saker som kan spela in hos dina bekanta, VV är en sak men även innetempen samt om en har bra flöde i borrhålet..
Det sitter ju elmätare på pumparna så det är där man först ska jämföra.. Hur är radiator systemen justerade??
Har dom exakt samma inställningar??

Dom kan ju börja med att kolla hur tempen i köldbäraren ser ut o hur driftstiden i värmepumparna är....

[Karla1]

Dom har kontrollerat ganska mycket, och det har även företaget från där dom beställde dessa pumpar gjort. Du skall också tänka på att detta är en bland dom mest kända märkena på pumpar och dimensionering samt intrimmnning av värmesystem är optimerade till max i båda husen (IVT). Detta visar som med allting annat att det går ej att jämföra fastigheter, det är skillnad från varje fastighet hur det beter sig med ny teknologi, vissa får det bättre andra sämre, observera att dom hade samma värmeförbrukning med olja, detta gjorde dom en jämförelse på under första året innan bytet, finns även papper och kvitton på oljeköpen.

Vissa fastighetsägare säger också att det kan skilja sig från år till år med bergvärme, och förbrukningen av elpatronen i sambandet, det kan också visa sig ha gått mer el fast året innnan varit kallare, det är väl ett tecken på att det händer något med borrhålen. Det går lätt att skilja detta från hushållselen.

Samma jämförelse har du med pelletsanläggningar, här får du ta anspråk på skorsten, tilluft, drag mm. Det går att förbättra och åtgärda till billiga kostnader, men hur gör du med ett borrhål som inte fungerar, eller trädgården om du får gräva upp slingan efter ett par år.

Detta går att mala på hur mycket som helst om, min åsikt är den att jag tycker bättre om bioenergin, och väljer därför denna, jag är inte emot värmepumpar helt men min åsikt är att det är inga evighetsmaskiner, samt så är dom elförbrukare, och många av dom har rent tekniskt stora problem. Vi får se hur utvecklingen med energipriserna sker, det är detta som avgör om man valt rätt denna gång om man skall jämföra med 70-talet då oljan skulle ut och elen in. Då valde många helt fel!

[André]

Dom har kontrollerat ganska mycket, och det har även företaget från där dom beställde dessa pumpar gjort. Du skall också tänka på att detta är en bland dom mest kända märkena på pumpar och dimensionering samt intrimmnning av värmesystem är optimerade till max i båda husen (IVT). Detta visar som med allting annat att det går ej att jämföra fastigheter, det är skillnad från varje fastighet hur det beter sig med ny teknologi, vissa får det bättre andra sämre, observera att dom hade samma värmeförbrukning med olja, detta gjorde dom en jämförelse på under första året innan bytet, finns även papper och kvitton på oljeköpen.

Vissa fastighetsägare säger också att det kan skilja sig från år till år med bergvärme, och förbrukningen av elpatronen i sambandet,

Vad är det som säger att inte husen hade samma skillnad på tidigare år förbrukning??
Kanske va så enkelt att nån av dom hade bättre/sämre verkningsgrad i oljepannan (lika troligt som att det ligger i pumparna iaf)

Måste elpatron gå är det förliten pump, Hos kompisen är då elpatron blockerad just för att kolla så inte pumpen är för liten...
Men väljer man en sån lösning där pumpen ska täcka 100% måste man ha en volumförstorare/acktank för att minska antalet start/stopp då det inte är kallt...

Min farbror som borrade -99 innan fjärrvärmen kom till dom har kollat elförbrukningen sen -67 o det skiljde ca 5000 kWh mellan högsta/lägsta förbrukningen på hans hus på 180 m2, Vattenburen el tidigare..
I torsdags hade han förbrukat 8021 kWh sen den 1:a mars -07 o det tycker jag inte är dåligt med tanke på 10 månaders drift (iof kallaste kvar) som totalförbrukning inkl hushållselen på 180 m2 i Umeå, Han ville slänga ut 2 st gamla frysboxar som drar 700 kWh/st för att då alltid ligga under 10000 kWh/år..

Man kan ju börja undra om det bär sej att ha flera frysar för bär samt större inköp av mat om man ser till vad det kostar att driva dom..
Man får ju lite mat/bär för 1500:-