Verkningsgrad igen

[Honda]

Nä just det msh16, du säger ju det själv att "finns väl inte en jäkel som förespråkat att...". Men varför skriver du hit och berättar det? (På tal om påhopp...)

Håller med om att det skulle vara bra om alla liknande frågor kan hållas i den här tråden, så kanske vi i framtiden slipper uppmaningar om att byta till en större brännare för att "det är ineffektivt med låg rökgastemperatur" som svar då någon nybörjare undrar om något helt annat. Kanske kunde vi så småningom få någon sorts motivering till detta?

Och de som inte har något intresse av att förstå de teoretiska sammanhangen kan ju hoppa över denhär tråden, den handlar ju uppenbarligen inte om hur man ska korrigera något specifikt problem på bästa sätt, utan om att öka förståelsen i allmänhet. I det sammanhaget tycker jag att Erik_73s resonemang är helt motiverat.

[psau]

Måste hålla med om att detta är i högsta grad en teoretisk tråd, en intressant sådan!

Skulle vara trevligt om vi kan hålla diskussionen på en trevlig nivå, misstänker att den kan bli mer givande då

Jag ser fram emot att få andra åsikter och teorier framlyfta, för i detta forum finns en oerhörd kunskap och erfarenhet av pelletseldning...

/Peter

[danei]

Jag har mycket svårt att tro att man kan höja verkningsgraden genom att blockera en tub. Är det någon som har belägg för det?

Men visst måste man skilja på under vilka förhållanden pannan har bra verkningsgrad och under vilka brännaren har det. För att det ska funka bra ska båda vara bra, men inte så bra att man får kondens.

När det gäller vilka brännare det är problem med, så är det nog generellt så att de som inte har problem med sin brännare skriver inte i brännar forumen. Bionan funkar fint för många, medan många andre verkar ha stora problem om pellets kvalitén inte är exakt som man önskar. Men det snacket behöver vi inte ta här.

[Erik_73]

msh16 vad är det som skilljer sig så markant mellan ctc 265 och 265b som gör att man kan köra vilken effekt som hellst i din ctc 265 tills murstocken spricker?

Hade själv en ctc 265b tidigare och i den fick jag ganska dålig verkningsgrad vid högre effektuttag (18Kw) och höga rökgastemperaturer, kan mycket väl vara så att den pannan också klarar av effekter tills murstocken spricker då rökgaserna hade en tendens att bli ganska höga vid 18Kw

[SB]

Mätte upp temperaturen i min panna till ca 370ºC strax före inloppet till konvektionskanalen vid 12 kW effekt. Testade också att se vilken temp som var den högsta jag kunde mäta med proben instucken genom övre luckans luftinsläppsventil. Tyvärr så saknas en bra bit för att den med sin längd på 195 mm skulle nå fram till flamman, men uppskattningsvis drygt 125 mm ovanför brännarkroppens övre yta och ungefär mitt över öppningen i denna, kunde jag som högst mäta upp en temperatur på 610ºC. Som sagts här tidigare, för optimal förbränning krävs en temperatur på minst 850ºC i lågans förbränningszon, dock krävs också att rökgasernas genomloppstid i denna zon är tillräckligt lång. För pelletsbrännare sker detta alltså inom och i närheten av brännaren varefter temperaturen sjunker ganska fort p.g.a. de relativt sett ganska kalla eldstadsväggarna.

[Jakob]

Danei:

Österrikarna gör just denna tubblockering i flera av sina helintegrerade pelletspannor. Orsaken de anför är just "samma höga verkningsgrad ner till 3kW".

Jag tror inte de hade byggt ett sånt system om det inte fungerade i teorin.

mvh

[Honda]

Jag kan mycket väl tänka mig att vid mycket låga flöden genom tuberna fås så lite turbulens att värmeöverföringen blir lidande. Men det KAN också vara tvärtom, nämligen att österrikarna blockerar tuber vid låg effekt helt enkelt för att rökgastemperaturen annars blir så låg att draget inte räcker till och skorstenen tar skada av kondens. "Samma höga verkningsgrad ner till 3kW" kan ju också tolkas som "verkningsgraden blir inte skadligt hög vid 3kW". Hittills så verkar det inte finnas någon på forumet som har mätt upp förhöjd rökgastemperatur vid sänkt effekt, så speciellt vanligt kan inte fenomenet vara iallafall. Förstås ger en sänkning av effekten ett ökat luftöverskott som kan "gömma" höjningen. Åtminstone en på forumet har om jag minns rätt satt en 20kW brännare i en 40kW panna och fått lite väl låg rökgastemperatur, så den pannan hade iallafall fortfarande bra värmeöverföring på halva effekten.

[Icecap]

Nu motsäger du dig själv en del faktisk!
"...som har mätt upp förhöjd rökgastemperatur vid sänkt effekt..."

OK, kanske ingen har mätt det men hur skulle det ske anser du?
Teoretisk exempel:
10kW, 100% effektivitet för pannan att ta upp värmen, kanske 140°C ut.
5kW med 50% effektivitet för pannan att ta upp värmen skulle fortfarande ge 140°C ut.

Du verkar ha fått det lite om bakfoten, "lägre effektivitet" betyder inte att den blir noll rakt av! Skulle pannan effektivitet sjunka till t.ex. 70% av värdet vid perfekt avstämning ville rökgastemperaturen ändå sjunka - men inte lika mycket som den sänkta effekt skulle ge om det var ett totalt linjärt förlopp. Och det är inte heller ett "under x kW = all värme ut i skorstenen", det finns inte ett knäck eller hopp i kurvan heller...

Men den totala effektivitet ville sjunka kännbart men hur mycket beror på panna, drag osv.

För att säkerställa att turbulatorerna utför deras funktion måste rökgasernas hastighet förbi dom vara inom ett visst område och kommer den under detta område kommer effektiviteten att sjunka drastisk, sannolikt (gissning) i en exponentiell kurva.

Därför kan pluggningen av ett eller fler rör säkerställa att de resterande rör är inom arbetsområdet.

[ronald]

Hur är det blålågeförbränning har den stangerat helt eller är det patentskyddat av Blueflamen"?
Måste va en bra temp på den i brännkammaren...
Skulle den va överförbar till min PX-21 så kanske jag skulle gå ner till 12 kW ?...från mina nuvarande (14)

Mvh

[Honda]

10kW, 100% effektivitet för pannan att ta upp värmen, kanske 140°C ut.
5kW med 50% effektivitet för pannan att ta upp värmen skulle fortfarande ge 140°C ut.

Nejnejnej och åter nej. Om pannan har samma verkningsgrad vid 10kW och vid 5kW så är temperaturen ut samma.

Verkningsgraden (den jag pratar om här alltså) definieras som kvoten mellan utvunnen värmeenergi och tillförd värmeenergi. Vid 10kW effekt är flödena in och ut dubbelt större än vid 5kW, men temperaturen in är (vid optimal förbränning i båda fallen) samma, och ifall verkningsgraden är samma, så är temperaturen ut också samma.

Om det här är fel, så är det precis just exakt det här jag har missförstått, och isåfall är jag tacksam om någon kan korrigera mig. Var vänlig och länka isåfall till någon trovärdig källa, eller visa själv på sammanhanget med avseende på termodynamikens första och andra huvudsats, allmänna gaslagen och värmekapacitet för gaser vid konstant tryck.

[Icecap]

Du glömmer totalt venturieffekten i din beskrivning - eller som vissa gillar att kalla det: laminärt flöde.

Men OK, lite logik säger att:
Vi utgår ifrån 10kW och 5kW, båda med perfekt förbränning och därmed samma inkommande temperatur.

Och ja, det måste faktisk bli så att temperaturen ut måste bli högre när ett laminärt flöde börjar göra sin del, värmen sugs helt enkelt inte ut ur rökgasen när det händer. Samtidig skulle jag vilja påstå att det kommer att bli mycket svårt att mäta på en vanlig panna pga. det tjuvluft som ju finns lite varstans. Med lägre gasflöde och samma temperatur (eller högre) bör suget i skorstenen "dra" mer i själva brännkammern (trots dragbegränsare) och det borde ge upphov till mer tjuvluft.

Att ingen har mätt effekten kan mycket väl helt enkelt bero på att det är när man brassar på som det är intressant att veta om det blir för varmt i skorstenen eller inte.

Men i en perfekt panna borde temperaturen på utgående rökgas öka, rent logisk måste det vara så.

[danei]

Jag har svårt att tro på det. Ingen har mätt upp fenomenet, men flera har mätt upp motsatsen.
Jag tror inte på det, även om det är teoretisk möjligt att det kan vara så.

[msh16]

Skönt att Honda talade ur skägget och visade att han totalt missuppfattat frågan. Då förstår jag också hans ytterst aggressiva påhopp i den här frågan i en del olika trådar.

danei har ju i andra trådar rekommenderat spikband som ersättning för specialutformade turbulatorer och föreslagit att man helt avlägsnar turbulatorer ur sina tuber.

Håller fullt med psau om att det kunde bli en bra teoretisk tråd med förutsättningslösa diskussioner om olika fenomen.

Tyvärr nästan omöjligt idag när personer med fastlåsta och felaktiga uppfattningar fortsätter att raljera och dumförklara folk som både i den här tråden och andra givit helt riktiga infallsvinklar på frågan om verkningsgrad vid olika effekter.

Kanske jag missuppfattade Erik_73 men ett exempel som i praktiken inte kan inträffa i en vanlig pelletseldad villapanna ligger nog helt i teorins värld.

För att slippa bli dumförklarad har jag sagt mitt i den här tråden.

[rod02]

Saknar fortfarande vart energin tar vägen.... Allt annat är ointressant för mig.

[danei]

msh16:

Vad i hela friden är det Honda har missuppfattat.

Titta på en turbulator och fundera på om den främst är optimerad för funktion eller lågt pris.
Jag har inte heller rekommenderat någon att byta ut en original turbulator mot en spikbands turbulator. Men jag tror att man kan bygga bättre trubulatorer av spikband än många original turbulatorer.

Du verkar fullständigt sakna argument.