Ved Profilens flöden 2

Här diskuteras allt kring vedeldning
Låst
Shakespeare
Pannrumstomte!
Inlägg: 1225
Blev medlem: tis 17 okt, 2006 10:13
Ort: Malmöhus Län

Inlägg av Shakespeare »

Skiktning vid laddning är viktig men bara upp till laddomat-termostat-temperaturen (långt ord :D ). Något annat har jag inte påstått! Men över denna temperatur fyller skiktningen inte någon funktion. Eller hur?

Nu ligger förklaringen på din sida att förklara varför temperturen över hela tanken dalar under hela urladdningsförloppet. Den frågan har ställts otaliga gånger! Jag kollade mina loggningar och temperaturen på 3/4 höjd i tanken låg i går på ca 55 grader och sjönk med under 0,2grader per timme (förutom när vi använde vv). Samtidigt sjönk temperaturen i botten till 25 grader. För att sedan laddas upp till ca 40 grader av solfångarna.

mvh
Janfire Flex-A
TMV Compact 900
60st Sfinx vakumrör
Jesper@Fordson

Inlägg av Jesper@Fordson »

..
Senast redigerad av Jesper@Fordson den sön 04 jan, 2009 21:43, redigerad totalt 1 gånger.
Wodda
Pannrumsnisse!
Inlägg: 918
Blev medlem: tis 22 nov, 2005 21:51
Ort: Ösmo/Södertörn
Kontakt:

Inlägg av Wodda »

Jag tänker påstå att jobba med skiktning när man har beredare utan förvärmning av inkommande kallvatten i tanken är en omöjlighet. Med detta sagt så går det inte att ha en värdefull skiktning i en tank likt din Vedis. Så varför du envisas med det är en gåta.
Nu vill jag ställa en fråga till vedprofilen:
Vad är skiktning? Och varför vill man ha det?

2 enkla frågor som jag kräver 2 enkla svar på.
207 + 96m2 träkåk + 70m2 källare. Orlan 40kW, 5*750lAck(varav 1st tekniktank), UVR 1611 loggar 11st tempmätare, Schiedel IsokernØ200 6,5m, KWZ150,laddomat 21 87°.25m³ stpl Ved/år
14m²Vakuumrör(16m²bygg yta) matad via Maxitherm 35m 2x22 kopparkulvert.
Ved Profilen
Pannrumsnisse!
Inlägg: 996
Blev medlem: tis 21 nov, 2006 20:06

Inlägg av Ved Profilen »

Ja nu är gänget samlat :) Det är bara André kvar sen kan vi ha styrelsemöte :wink: Han är också välkommen med komentarer som påstår att mitt värmesystem inte fungerar :?:

Jag kan börja med att förklara skiktningens betydelse som är lika viktig vid i laddning som vid urladdning det är vi iaf överens om.

Om man har en vanlig panna som innehåller både shuntgrupp och vv samt kopplar ihop detta med tx. två st.slavtankar alltså ett rör till toppen på tankarna samt bara en retur och en pump till botten. Då blir det rundpumpning av vatten. ( Dvs Pannans temp är 30 grader när pannan tänds, tankarna visar också 30 på samtliga termometrar . Efter en timmes eldning visar alla termometrarna kanske 50 grader på samtliga termometrar osv...När tanken och pannan är ca 90 grader vid sluteldning då pumpas bara vattnet runt. Om det då är ca: 20 grader kallt ute och huset behöver en framledningstemperatur på kanske 50 grader, då när tanken är urladdad till denna temperatur alltså 50 grader, då är det dax att elda igen. Alltså kan tanken bara lagra en temp diff på 40 grader.

Vid en skiktad tank kan lagringskapaciteten öka med större delta-T
Med laddomat och låga flöden som ett bra exempel kan tempdiffen vid laddning bli 90 i toppen och 30 i botten. Alltså 60 grader tempdiff med skiktad tank och 40 graders tempdiff på oskiktad tank.

Skiktningens betydelse är också att kunna ladda ur tanken till husets returtemperatur istället för att ladda ur tanken till framledningstempen som huset behöver.

Om vi nu åter igen går till min koppling av shuntens placering så har Shakespeare rätt men ändå fel. Det är helt rätt att i mitt fall inte värma tankarna till mera än termostatens öppningstemperatur sommartid då har jag inget returflöde som stänger den. Då är det bara en massa kwh som pumpas runt till laddomaten stänger,det är jag helt medveten om.

Om jag förklarar så här då ! När det är riktigt kallt ute Ca: 20 till 25 grader då måste jag elda varje kväll. När jag kommer hem från jobbet då är tankarna helt urladdade shunt automatiken står alltså helt öppen (huset kallar på värme ). När jag då tänder pannan och tempen kommer till 80 grader då öppanar termovaren och skickar på laddning till tankarna, men efter som shunten sitter före tankarna så går laddningsvattnet direkt till huset i stället tills inomhusgivaren känner av att det är ca: 20 grader inne. Då stänger shunten och över skottet på värme går in i tankarna.Här tjänar jag på min placering av shunt i och med att huset redan blir varmt innan överskottet går in i tankarna.
Jag förlänger alltså tiden mellan eldningarna.
Det bästa med detta är att så länge termovaren är öppen under hela eldningen så blandas returen in i pannan via laddomaten OBS DETTA
Flödet från radiatorreturen kommer inte in i botten på tankarna förren laddomaten har stängt då vänder flödet.Här Shakespeare kommer min laddomat att stänga på returflödet direkt efter eldning oavsett om tankbotten är 90 eller 100 grader. Här är fördelen med min koppling!!
DET ÄR DENNA FÖRDEL JAG HAR FÖRKLARAT 100 GGR :wink:

Slutligen kan jag förklara varför mina översta linjer går parallelt nedåt med viss temp skillnad. Det beror helt och hållet på att jag inte shuntar ut någon värme till huset med mycket låga flöden. Dessa linjer följer varandra på ren ärlighet bara strålningsförluster. Skiktet har inte kommit högre. Man kan tydligt se detta kl 24 i natt då shunten öppnade då ser man att bottentempen sjunker något.

Låga flöden är väl iaf bra !! Jag kan väl skicka på höga flöden från radiatorsystemet så att skicket blir markant synligt på graferna, men det är jag inte intresserad av.

Wodda ! Dålig skiktning med beredare här får du faktist förklara lite tydligare.
Det enda svalare vatten jag vill ha in i tankens nedersta del är returtempen från radiatorsystemet med så lågt flöde som möjligt.

P.s Jag vill gärna fortsätta diskutera detta när jag börjar shunta ut mera värme. Samt när vi skall jämföra eldningarna mellan Baxi och Gasellepannan

Ved Profilen..
Shakespeare
Pannrumstomte!
Inlägg: 1225
Blev medlem: tis 17 okt, 2006 10:13
Ort: Malmöhus Län

Inlägg av Shakespeare »

Ved Profilen skrev:Det beror helt och hållet på att jag inte shuntar ut någon värme till huset med mycket låga flöden.
Hur menar du? Shuntar du inte ut någon värme, eller shuntar du ut värme med låga flöde?

Ved Profilen skrev: Slutligen kan jag förklara varför mina översta linjer går parallelt nedåt med viss temp skillnad. Det beror helt och hållet på att jag inte shuntar ut någon värme till huset med mycket låga flöden.
Har du glömt isolera tankarna. Det ser ut som att du gör av med >50kWh/dygn. Antingen har du enorma förluster, eller abnormt hög vv-förbr. Eller så shuntar du trots allt ut en hel del värme till huset.

En högt placerad vv-beredare förstör skiktningen. Det finna att läsa överallt.

mvh
Senast redigerad av Shakespeare den tor 16 okt, 2008 20:17, redigerad totalt 1 gånger.
Janfire Flex-A
TMV Compact 900
60st Sfinx vakumrör
Ved Profilen
Pannrumsnisse!
Inlägg: 996
Blev medlem: tis 21 nov, 2006 20:06

Inlägg av Ved Profilen »

Hur förklarad du då skiktningen mellan Gassellen och Baxin.

Gassell har slingor Baxin har beredare. Vänta med att svara tills jag shuntar ut mera värme. Gassellen shuntar ut helt i onödan redan nu.
Det gör inte mitt system :wink:
Jag har 120mm pur isolering !
Du verkar fortfarande inte förstå innebörden i min förklaring ovan :?: :?:

Ved Profilen..
Shakespeare
Pannrumstomte!
Inlägg: 1225
Blev medlem: tis 17 okt, 2006 10:13
Ort: Malmöhus Län

Inlägg av Shakespeare »

Wodda skrev:Vad är skiktning?
Skiktning är när det varma vattnet håller sig där uppe och det kalla därnere och aldrig blandas de två ;)
Har man flera tempgivare på olika

Wodda skrev:Och varför vill man ha det?
Låt säga att vi har en tank på 1000liter. Vi vågar maximalt ladda den till 100° för att undvika kokning. Vi vill inte heller gå under tex 50 grader för då blir det kallt i duschen. 50° är alltså den diff vi kan utnyttja till att lagra energi. Om tanken inte är skiktad, dvs det är samma temperatur uppe som nere hela tiden, kan vi maximalt få ut ca 58kWh ur denna tank 1,16*1000*(100-50).

Men varmvattenberedarens topp sitter ända upp i toppen på tanken (ungefär samma med TVA eller vv-singa) och radiatorreturen är kanske 30 grader. Om man kan skikta in 30 grader i botten på tanken och ändå behålla det varma vattnet i toppen så kan man få en lägre medeltemp i tanken men fortfarande få ut användbart varmvatten. Om halva tanken är 30° och halva 50° så är medeltempen 40°. Med idealisk vv-beredning så tar inte varmvattnet slut förrän 30°-skiktet når toppen på tanken. På så vis har man fått ut 81kWh ur samma tank 1,16*1000*(100-30). Man kunde få ut lika mycket mer med 400liter större tank, men en större tank kostar mer, tar mer plats och har större förluster.

Vid laddning har skiktningen också en funktion. Om halva tanken är 50 och halva 30 vill vi inte rundpunpa vattnet för då blir det bara 40 grader efter en stund. Vid laddning från ved- eller pelletspanna använder man alltid laddomat för att få upp tempen snabbt och undvika kondens. Laddomatens termostat har också den trevliga effekten att den både reglerar flödet och temperaturen till tanken. Det varma vattnet skiktas långsamt in överst i tanken och det kalla går i retur till pannan. Över termostatens temperatur kommer laddomaten att öppna fullt och cirkulera allt vatten. Det gör inget att skiktningen blir "förstörd" utan det är tvärtom idealist för att kunna ladda tanken maximalt.

Hur mycket man kan utnyttja tanken beror på hur mycket man kan ladda in (utan att det kokar) och hur mycket man kan ladda ut innan varmvattnet försvinner. Alltå finns det inger att vinna på att ha en skiktad tank med 80 i botten och 100 i topp.

mvh
Janfire Flex-A
TMV Compact 900
60st Sfinx vakumrör
Shakespeare
Pannrumstomte!
Inlägg: 1225
Blev medlem: tis 17 okt, 2006 10:13
Ort: Malmöhus Län

Inlägg av Shakespeare »

Ved Profilen skrev:Här tjänar jag på min placering av shunt i och med att huset redan blir varmt innan överskottet går in i tankarna.
Med andra ord prioriterar du värme till huset före varmvatten. Helt fel om du frågar mig men man kan få tycka olika.
mvh
Janfire Flex-A
TMV Compact 900
60st Sfinx vakumrör
Ved Profilen
Pannrumsnisse!
Inlägg: 996
Blev medlem: tis 21 nov, 2006 20:06

Inlägg av Ved Profilen »

Jag tände pannan strax före 20:00 för att fortfarande diskutera detta ämne. Jag behövde inte tända pannan men gjorde detta ändå . Jag slutar att elda vid halvt uppvärmd tank.
Motivera gärna min skiktning, men blanda inte in andra exempel. Jag har alltid varmvatten utom när jag tog till extrema exemplet med 20 grader kallt ute.

Ved är felet hos mig? Motivera ditt svar så kopplar jag om mitt system direk. så att det blir riktigt. Jag tänkte att denna tråd skulle ta slut någon gång.

Ved Profilen..

Edit: Tagit bort citering, det blir så himla jobbigt att läsa om alla hela tiden envisas med att citera HELA inlägg när man skall svara. I detta fallet verkade det som om man inte svara på något utan "bara" använde sig av citera knappen för att svara (=latmanssvar). Försöka att använda citeringsknappen bara när det är befogat..... Tack för hjälpen / Roli moderator
Shakespeare
Pannrumstomte!
Inlägg: 1225
Blev medlem: tis 17 okt, 2006 10:13
Ort: Malmöhus Län

Inlägg av Shakespeare »

Ved Profilen skrev: P.s Jag vill gärna fortsätta diskutera detta när jag börjar shunta ut mera värme.
Ved Profilen skrev:Gassellen shuntar ut helt i onödan redan nu.
Eftersom Gassellen shuntar ut värme redan nu kanske vi kan diskutera den?
Varför har den så dåligt skiktad tank? Direkt efter avslutad laddning börjar topp-tempen att sjunka.

Kolla dessa kurvor istället. Inte perfekt skiktning, "extra" sitter 10-15cm lägre än "tank mitt" och de börjar falla nästan samtidigt. "Tank mitt" är egentligen fel namn eftersom den sitter över mitter, strax under anslutningen till shunt. Det är den givaren som triggar igång brännaren. Det jag vill visa är att temperaturen i övre delen kan liga i princip konstant, trots ett värmeuttag på i snitt 1-2kW, men tempen rasar fort då skiktet mellan kallt och varmt passerar.

Bild

mvh
Janfire Flex-A
TMV Compact 900
60st Sfinx vakumrör
Shakespeare
Pannrumstomte!
Inlägg: 1225
Blev medlem: tis 17 okt, 2006 10:13
Ort: Malmöhus Län

Inlägg av Shakespeare »

Ved Profilen skrev: Jag tände pannan strax före 20:00 för att fortfarande diskutera detta ämne. Jag behövde inte tända pannan men gjorde detta ändå . Jag slutar att elda vid halvt uppvärmd tank.
Motivera gärna min skiktning, men blanda inte in andra exempel. Jag har alltid varmvatten utom när jag tog till extrema exemplet med 20 grader kallt ute.

Ved är felet hos mig?
På kurvorna ser det ut som att du tände strax före 18, från denna tidpunkt fram till nu (20:30) är det inget fel på skiktningen. Men det har det inte heller varit tidigare. Det är när urladdningen börjar som skiktninen försämras och efter ett tag har du en tank utan tydlig gräns mellan varmt och kallt. Istället får du, från botten och upp, en gradvis stigande temp.
Ved Profilen skrev: Ved är felet hos mig? Motivera ditt svar så kopplar jag om mitt system direk. så att det blir riktigt. Jag tänkte att denna tråd skulle ta slut någon gång.
Jag kan inte säga vad som är fel med ditt system, men jag är helt säker på att det inte är perfekt skiktning. Du är nöjd och det verkar fungera bra. Sluta säga att det är perfekt skiktning så ska jag sluta säga emot.
Det är jätteintressant att kunna se dina loggningar live. Önskar att fler ville lägga ut logginingar på system likt mitt. Själv vill jag inte ha en dator igång 24-7. Jag har en logger som jag kollar några gånger i veckan.

En annan sak föresten. Tråden heter vedprofilens flöden. När får vi reda på något om dina flöde?

mvh
Janfire Flex-A
TMV Compact 900
60st Sfinx vakumrör
Wodda
Pannrumsnisse!
Inlägg: 918
Blev medlem: tis 22 nov, 2005 21:51
Ort: Ösmo/Södertörn
Kontakt:

Inlägg av Wodda »

grym förklaring shakespear tack.

Nu när vi fastställt hur det ska vara vill jag be dig(vedprofilen) titta på dina diagram från den 14/10-08 kl 11,30.
Nu hade du skiktning vid urladdning på gång och det såg ganska bra ut men sen så hände det..............någon använde varmvatten.....ooojjjjdå :shock:
och hela skiten rasade, botten tempen steg från 65 upp till 80 och i samma veva sjönk mitten givaren till samma temp som botten givaren och skiktet var som bortblåst.
Därför tycker jag att det är omöjligt att ha en skiktad tank när vvb sitter i topp på tanken.

Sen undrar jag varför du säger att du inte shuntar ut värme till huset :?:
Dina grafer säger att du shuntar ut allt mellan 25-35°C hela tiden :?:

Och hade skiktningen fungerat hade du fått denna temp som temp hos din botten givare inom en ganska snar framtid och inte efter12 timmar.
207 + 96m2 träkåk + 70m2 källare. Orlan 40kW, 5*750lAck(varav 1st tekniktank), UVR 1611 loggar 11st tempmätare, Schiedel IsokernØ200 6,5m, KWZ150,laddomat 21 87°.25m³ stpl Ved/år
14m²Vakuumrör(16m²bygg yta) matad via Maxitherm 35m 2x22 kopparkulvert.
Andreas Hansson
Pannrumshärskare!
Inlägg: 2046
Blev medlem: tor 04 nov, 2004 12:56

Inlägg av Andreas Hansson »

Ang loggning kör ni alla med värmepumpsforums logger?
Eller har ni byggt nått själv?
Funderar på att själv börja logga.
Baxi Innova 30kw-2000L Ack
Jøtul I 520 FL
Användarens profilbild
Roli
Pannrumsfreak!!!
Inlägg: 4203
Blev medlem: tor 28 okt, 2004 12:36
Ort: Särö / Kungsbacka

Inlägg av Roli »

Skulle själv också vilja logga mina temperaturer men vill heller inte ha en dator på hela dygnet bara för detta.
Kanske den nya loggern som är på gång på VP-forumet kan bli något, om nu inte priset skenar iväg.......
Moderator
Nu Bioline 20 (-06) 14 kW tid. EcoTec A3 (-97) 15 kW, TMV Alpha Keram UB, vakuumtransp. för pellets mellan ext.förråd och pannrum, ca.11 m² Lesol 5AR, 1,8 m³ 4 slingors acktank, 4-vägs shunt med CBJ, KW SID 012 dragbegr.
Ved Profilen
Pannrumsnisse!
Inlägg: 996
Blev medlem: tis 21 nov, 2006 20:06

Inlägg av Ved Profilen »

Alla borde logga (Live) Så kanske alla förstår vad jag menar :!:
Då kan man även jämföra olika grafer :!:

De flesta som skriver på detta forum ang min skiktning har någon form av kylning under i från i tank botten som lyfter upp skiktet. Det har inte jag. Jag har bara detta lyft när jag shuntar ut värme ! Mitt varma vatten i tankarna står helt stilla när inte shunten är tillräckligt öppen. ( NO FLÖDE )
Därför skiktar sig lingerna nästan parallelt. Men kolla på tidslinjen i stället och kolla grafen uppåt så ser ni skiktningen.

Sedan frågar sätter jag vissa på forumet som frågar sätter ett värmesystem som är intrimmat med flödesmätare som är placerade i hela systemet :?: Det tycker jag är synd ! Alla temperaturer som sker i värmesystemet är även under konstant övervakning :?:

Frågasätta är helt Ok ! Men att inte förstå och blanda in annan matimatiska jämförelser är inte Ok!

Nu skriver jag inte mera ! Jag vill ha kallare utomhus temperatur:
Då Kan vi diskutera vidare :wink:




Ved Profilen..
Senast redigerad av Ved Profilen den tor 16 okt, 2008 22:18, redigerad totalt 1 gånger.
Låst