Tider och styr till bioline 20

[Echo Foxtrot]

Jag har precis börjat att rita lite på att göra en brännarstyrning med PLC. Skulle behöva lite tider osv som inte framgår i manualen.

Under uppstartssekvensen står det att matning är 100%, är det faktiskt 100% gångtid på skruven eller innebär 100% något annat? Om det innebär något annat, vad är gång- och stilleståndstiderna?

Går externskruven enbart samtidigt som matarskruven för att det inte ska stocka sig i slussen, eller går den oberoende sin tid efter lågnivåsignalen?

Kommer antagligen fler frågor men vi kan börja där.

[frallan]

Externskruven styrs av nivovakten. (lågnivåsignalen)

[Snapphane]

Jag har sedan 21 år en PLC-styrd projektbrännare A3 med keramisk eltändning och kapacitiv givare i internförrådet. Mitsubishi FX. Beijer E150 panel. Kan mkt lite om PLC men velat konvertera den till Crouzet med funktionsblock.

[Echo Foxtrot]

Jag har gått in på Siemens Logo-spåret. Mest för att de är billiga och hyfsat tillgängliga för att vara PLC. Har inte kollat på Crouzet, är de öppnare än Siemens? Går ju inte att få utvecklingsmjukvaran direkt från dem utan att de ska veta allt så det fick bli ebay. Men får säga att den känns skapligt intelligent och genomtänkt ändå.
Tror att jag har lyckats knåpa ihop sekvenser för start och normaldrift. Felhantering och larm har jag inte gått in på än. Vet Snapphane något om tiderna?

[Echo Foxtrot]

Verkar funka i simuleringen iaf. Har testat lite med manuell styrning av skruvar, fläkt och tändelement och verkar funka med tider och sekvenser här.
Har märkt att brännarkoppen brinner ur ganska fullständigt, därav fördröjning av tändelementet på en minut efter att skruven startat. Kanske kan behövas mer. Sekvensen är således som följer;

Fläkt startar 100%, internskruv startar 100%, en minut fördröjning, värmeelement startar, max drifttid härefter 3 minuter innan sekvensen avbryts och brännaren stoppar, stoppfördröjning på fläkten 5 min. Om flamvakten detekterar tändning stoppar skruven, fläkten går ner till 80%, fördröjning två minuter, därefter börjar skruven mata ordinarie dos 80% med en cykeltid på 20s. Såhär kör vi på tills startsignalen uteblir. Då stoppar skruven, fläkten går i fem minuter, sedan stannar allt.

Externskruven kör 30s varje gång ögat detekterar låg nivå, kör enbart samtidigt som internskruven.
I det fall termostaten för bakeld bryter kontakten stoppar allt och internskruven kör i n minuter efter återställning. I manualen för TMS3006 står 15 minuter.

Har nu beställt en plc sans analogmodul så kan bara köra i 100%. Men det är väl gott nog för fortsatta tester tror jag.



Första projektet någonsin med FBD. Ser väl ut därefter.

[Snapphane]

Echo F: beklagar sent svar.
På vintern när brännaren går ofta, är glödtändningen bra, så jag skulle vilja ha ett programval som medger det.
I mitt program är fläktens eftergångtid 30 s vilket jag ändrat till 300 för att se om slagg/koks minskas. Eg skulle jag vilja renblåsa koppen i slutet av fläktens gångtid.
80% matning är grundinställningen. Har kört på 65% också långa perioder.
Tändsekvensen i mitt program är inte helt optimal. När elementet strömsätts ska fläkten inte gå - detta för att tempen skall stiga snabbare. När fläkten startar med fördröjning t. ex. 30-90 s (då är det keramiska elementet och omgivande rör varmt) ska den inte gå för fullt direkt. Ev pulsas.
Programmet medger inte ändring av fläktens varvtal, så om man ska minska flödet får man täcka ingångsöppnkngen till fläkten.
Jag köpte en universalstyrning från Naturela i Bulgarien. Den är tämligen avancerad. Lär kunna styra Ecotec men jag skall ha den till en modifierad pelletskamin eller egentillverkad minibrännare till kamin.
Fast Crouzet och funktionsblocken är spännade att prova men jag kan för lite fn.

[Echo Foxtrot]

Man skulle ju kunna köra internskruv någon minut först, därefter dra igång fläkten för att prova om det går att glödtända, om inte det går så starta värmaren. Tändsekvensen blir ju ännu längre men det skulle nog kunna funka.
Ska fundera lite på att låta elementet starta innan fläkten. Det tar ganska lång tid att tända som det är nu, det skulle kanske hjälpa.
Har gjort lite ändringar, tog bort den komplexa sekvensen för externskruven och har bara en timer som återställs varje gång ljusbommen aktiveras samt en and-gate som bara låter den gå samtidigt som internskruven. Har även justerat lite tider och lagt till en fördröjning på optovakten. Ger lite säkrare tändning.
Varvtalsstyrning av fläkten har jag på gång med en analogmodul till PLCn samt en Carel FCPM i slavläge. Borde finnas någon enklare modul, men man tager vad man haver.

[Snapphane]

Imponerad av och avundsjuk på Din kunskap om PLC-programmering.
Jag gjorde för några år sedan en primitiv prototyp till tändning. Keramiskt element (tror det är på 500w) i rör med ca 2 mm gods. Själva inblåsningsdelen 10 mm rör. Elementet strömsattes i 90-120s (röret rödglödgat) varpå fläkten (en radialfläkt med okänd kapacitet) startade med fullt varvtal. Blåste vamluften in genom sidan i liten konservburk med ett par cm hög nivå ny pellets. Tände oftast på (25)-40s. 40s tedde sig stabilt. Det kan nog optimeras mha utprovning av förvärmningstid och fläkthastighet.Brända pelletsrester tänder lättare än ny oförbränd d:o.
A3 har glödtändning som standard. Den baseras på att när pannan uppnått övre börvärde och brännaren går i paus, förväntas glödbädden kunna återtändas vilket måste ske innan glöden falnat. Därav matar brännaren med jämna mellanrum fram pellets och startar fläkten så att glöden hölls vid liv. ”Underhållsglöd”. Dylik pyreldning är av flera skäl (tjära, troligen ökad koksning osv) förkastlig om det är långt mellan de termostatutlösta gångperioderna.
Brännaren har - oavsett glöd- eller varmluftständning, en oacceptabel nackdel i form av koksning i koppen. Jag har aldrig fått rätt på det och vet ingen annan som lyckats. Glödtändning sommartid förvärrar enligt min erfarenhet. Det är mitt huvudsakliga skäl till beslut att byta brännare till PellasX och därefter försöka förbättra A3/4 med tryckluftsrengöring mm för att ha den som reservbrännare. Det är osäkert om tryckluftsrengöring hjälper. Det mest optimala kanske är att se till att koppen är välfylld och endast brinner i övre delen under längst möjliga tid. Dvs liten hysteres antas minska koksning. Då tillåts inte förbränning nere i koppen (där är ju ny pellets som hela tiden fylls på) varvid koksningen bör minska. Hur finreglerar man nivån i koppen??
Så jag tror att det mest rationella styrningsmässigt är att sträva efter tom kopp (rättare sagt tom på brinnade pellets) efter avslutad termostatstyrd brännarcykel eller lång gångtid med välfylld kopp. Tändning på underhållsglöd kan läggas som ett nödprogram.

[Echo Foxtrot]

Mja, kunskap och kunskap. Har hållit på med många andra sorters programmering (nödvändigt ont, tycker inte om det egentligen), därtill vana med automatik av olika slag så steget till funktionsblock var väl ganska litet. Men lite trevligt är det att "äntligen" ha börjat känna på det. Har varit lite av en svart låda för mig innan. Valet av styrlösning för värmepumpen jag håller på att bygga är nu ganska självklart.

Enda sättet att hålla koppen välfylld som jag ser det är att öka matningen, men motorn går ju bara så fort. Finns ju munstycke för sekundärluft men funderar på om det skulle räcka till då. Därtill kanske fylla på mer pellets efter att fläkten har stannat, väsentligt mer än A3 gör för underhållsglöden, men frågan är om man inte bara gör problemet värre då. Som du skriver är kanske det bästa ändå att låta koppen brinna ur genom lång eftergångstid på fläkten.

Har lagt till ett block för att fördröja fläkten efter elementets start, och kör inte fläkten under startmatningen heller som innan. Har lite kvar i acktankarna innan jag testar detta.

[Snapphane]

Öka nivå i koppen/öka matning: Man kan ändra drevstorlek på kedjehjulen. A3/25 kW har på skruvaxeln ett drev med färre antal kuggar än det som sitter på A3/25 kW. Således ökar matningen på A3/25 kW. Tyvärr ökar det belastningen på växellådan där det finns ett känsligt fiberdrev. Fläkt och munstycken är lika, så lufttillförseln på A3 bör vara överdimensionerad för att även tillgodose 25 kW-brännarens behov, är min gissning.
Teoretisk är ju arean på den brinnande ytan pellets proportionell mot effekten. Om man innanför primärringen gör en insats som förminskar arean till t. ex. 75% av den ursprungliga, bör en 15 kW brännare minska till ca 11-12 kW. Den får längre brinntider och nivån i koppen bör kunna hållas hög mha original kedjehjul. Knepigt att få tillopp av primärluft men det går nog att lösa.

[Echo Foxtrot]

Ja då har vi kört med det här ett tag, lite småjusteringar på tider och annat, men funkar fint.
Häromdagen fann jag slussmataren överfylld och blockerad, men började funka igen efter att ha rensat upp det där. Antar att det rent teoretiskt kan hända en gång på 10000 att det når en ljusglimt över ljusbommen så externskruven fortsätter mata trots att magasinet är fullt. Har sett det hända även på brännare med originalstyr.
Snapphane: Har du lust att testa så är det givetvis möjligt att få programmet.

[Snapphane]

Sorry sent svar…. som vanligt.
Ditt projekt verkar toppen och unikt.
Ljusnivåvakt är bytt till kapacitiv givare på min brännare. Det kanske är något för Dig att överväga.
I mitt program har man missat att begränsa internskruvens gångtid vid bakvärmelarm. Även missat att ha krav på stabil låga/ljus i t. ex. 15 sek innan tändelementet slås av, vilket ger fladdrande relä.
Fungerar det att köra Siemens Logo (vilken version har Du?) på Linux Debian? Jag kan inte se svar på nätet.
Exakt vilken hårdvara har Du? Vad kostar prylarna? Wifi? Jag måste ha wifi eftersom det är ett fritidshus. Jättekul att testa programmet men jag är ju 90% okunnig, så djuplodning klarar jag kanske inte.

[Echo Foxtrot]

Tack för det, som sagt första projektet med både Logo och funktionsblock så jag känner mig ganska nöjd.
Kapacitiv givare vore absolut en lämplig uppgradering att göra. Tror att jag har en givare över från kylvattentanken från en industrimotor, kanske ska se vad den kan åstadkomma. Menar du att internskruven går i oändlighet om bakvärmeslarmet går? Jag har blott idkat en frånslagsfördröjning på den funktionen, så om termostaten förblir bruten kommer skruven att gå i evighet, kanske är något att ändra.
Jag har lagt in krav på stabil låga i en halv minut innan tändelementet stänger, går ju lätt att justera hur man vill. Därefter kommer en övergångstid på en minut som elden får sprida sig i brännarkoppen innan normal matning sätter igång.
Soft Comfort 8.0 samt 8.3, som är utvecklingsverktyget till Logo funkar fint med Wine under Ubuntu 22.10 och 23.04, som jag har provat. Borde funka under Debian med tycker jag. Det finns ju en ren linuxversion också, men den hade jag mindre framgång med. Konstiga depencies som jag inte lyckades reda ut.
Jag kör med en Logo 6ED1052-1CC01-0BA8. Fick den på ebay för €98 plus frakt, så de är inte dyra. Finns bara trådbundet ethernet. På just versionen jag har finns stöd för Siemens egna S7-protokoll, men andra har även stöd för Modbus TCP så det går att koppla till annat. Finns stöd för S7 i node red också, så lätt att integrera.
Kikade för övrigt på Schneiders motsvarande PLC-serie. Utvecklingsmjukvaran var enklare att få hem, men tyckte inte om den lika bra som Soft Comfort. Den känns rörig och svårarbetad.

[Snapphane]

Du har i flera moment tänkt längre än den som gjort min programmering.
Ja, internskruven går i oändlighet efter bakvärmelarm. Helt ologiskt. En frånslagsfördröjning motsvarande tiden det tar att tömma internförrådet hade löst det.
Den kapacitiva givaren är en specialbeställd variant men det skall väl inte behövas. Jag har beteckning och data.
Har Du variabel fläkthastighet?
Kabel till routern inga problem, så vad behövs för att monitorera och styra på distans?
Vad betyder S7 och Modbus TCP i sammanhanget?
Har Du samma erfarenhet som jag vad gäller envis koksning? Har Du inspekterat koppens pelletsnivå under gångtiden? Vad händer om man flyttar upp tändröret? Beror koksningen på att tändning sker i botten? Mismatch luft/bränsle?
Har Du kopierat säkerhetsfunktionerna från originalstyrningen? Kompletterat? Tempgivare på internskruvens rör mellan fästplåt och bakvärmevakt? Larm före skarpt läge -dvs temptrend kan förvarna om ökad risk för bakvärme och driftsstopp. Jag har sett brännare som haft totalt ödeläggande bakbrand trots utlöst bakvärmelarm.

[Echo Foxtrot]

Tar gärna beteckning och data på kapacitiva givaren och ser vad det är för något.
Variabel fläkthastighet finns, dock har jag ingen analogmodul till Logon så kör inte med den just nu. Sedan behövs det någon sorts drivare till fläkten som kan ta 0-10V in.
Har läst att det finns någon sorts cloudlösning till Logo, men har inte kollat på det. Jag kör ju in allt i home assistant och tar det den vägen.
S7/TSAP är Siemens egna protokoll för att skyffla data mellan PLCer medan Modbus är ett annat protokoll där det finns en master som frågar och skriver data till alla andra enheter.
Jag har inte noterat någon koksning, brukar ju bero på förbränningstemperaturen. Däremot sprätter det iväg små mängder förkolnade pelletsbitar vilket jag tillskriver för hög fläkthastighet. Nivån håller sig i kanten på brännarkoppen och askan flyger iväg så ytterringen tycks knappt göra något jobb. Detta med full fläkthastighet och en matning på 80%. Jag kan tänka mig att koksning skulle kunna bli en funktion av för hög nivå där pellets längre ner småpyr och tjärar vilket till slut lägger sig som koks.
Jag har väl snarare sparat in lite på säkerhetsfunktionerna och hållit mig till det viktigaste. Något speciellt du tänker på? Har ingen extra tempgivare.