Frost på vacuum rör.

[Wodda]

Har sett att man har problem med frost på vacuum rören vintertid. Alla som har bilen parkerad i en carport har väl varit med om fenomenet att bilens rutor är frost fria. Vad detta beror på kanske någon har en förklaring på. Men det borde gå att tillämpa på rören kanske med någon form av tak som får sitta uppe under vintern när solen ändå står så lågt.

[apersson850]

Såvitt jag begriper töar frost, när det är minusgrader, på grund av att underlaget värms upp av solen. Men när underlaget "suger" åt sig värme som vakuumrören gör, och dessutom är så väl isolerade som de är, då blir inte själva rören uppvärmda tillräckligt mycket för att töa frosten på rören.

[Sfinx]

Frost på vakuumrör eller tom snö går allt som oftast undvika relativt enkelt genom att öka lutningen. Till och med vertikalt montering mot vägg. För den som vill fördjupa sig i ämnet finns här en bra testrapport från 2002:
http://www.sp.se/energy/files/Rapporter ... 002-20.pdf

kort resumé: vakuumrör är ca 50 % effektivare per kvm belyst yta.

Själv tycker jag rapporten är lite vinklad för att påvisa att skillnaderna inte är så stora. Fler av fördelarna med vakuumrör förbigås eller negligeras. Ex cirkulationspumpeffekt. Gör det självmontering utan kran, partiell förångning, kostnad för takplåtintäckning osv ,osv.

[Wodda]

Min tanke är inte att vi ska försöka tina frosten utan att slippa frost innan den sätter sig på glaset. Min teori är att frost/dagg kommer från luftfuktighet som tidgare under dagen har varit i ett varmare tillstånd och därmed högre upp. När så kvällen/natten kommer kyls denna luftmassa och blir därmed inte kapabel att innehålla så mycket fuktighet vilken då får följden att luftmassan blir gradvis tyngre och sjunker. När den sjunkit och träffar på dina glasrör (som är mycket kallare) så kondenserar vattnet i luften och bildar iskristaller/frost. Frågan är om jag är ute och cyklar eller om det kan vara på detta vis.

[Allan]

Har hört att anledningen till att en carport håller bilens rutor frostfria, är att värmeutstrålningen från bilen minskar, när den står under tak. (Jfr. med stjärnklara nätter = kalla nätter.) Vet inte om det är hela sanningen.

[Wodda]

Hittade detta på susning.nu.
"Kondens är vätskedroppar som bildas då en gas (t ex vattenånga) avkyls och övergår till vätskeform , t ex på en kallare yta. Ju högre temperaturen i luften är, desto mer vattenånga kan den innehålla. I närheten av t ex kalla vattenledningsrör avkyls luften och ångan övergår i droppar som fastnar på rörets yta. Om luften har varit varm och fuktig t ex en sommardag, och det blir betydligt kallare på natten, övergår ångan i droppar som faller som dagg. Kondens kan också åstadkommas på konstgjord väg med hjälp av en kondensor. "

[apersson850]

Rimfrost är väl dagg när det är minusgrader? Som alltså kondenserar i luften och därför sjunker.
Men det blir ju samma resultat. Det ramlar ner uppifrån.

Sen kan man se det på två sätt. När det är risk för frost, då ger solen nog inte så mycket ändå. Alltså är det inte mycket förlorad energi vi pratar om.
Eller så anser man att när det är risk för frost, då ger solen inte mycket, ens utan frost. Så det gäller att ta vara på det lilla det ändå kan bli.

"Lönar sig" tvivlar jag på att någon slags takkonstruktion gör, men den kan ju göra det roligare.

[aromata]

När det är sol och minusgrader är luften ofta klar. Därför tror jag att den kan leverera ganska mycket värme.

Har du varit i ett stort växthus en vacker vinterdag? Även om det är 5 minusgrader ute kan temperaturen vara 10-15 plusgrader inne - här kan vi prata om växthuseffekt i praktiken!

[perkele]

Har för mig att jag känner igen Allans förklaring om värmeutstrålningen. Det är ju framför allt ytor som visar ytan mot rymden som först och främst som blir frostiga. Därav frost på vindrutan men mindre på sidorutorna. och inget när carporten skyddar.

Visst borde det då vara fiffigast att montera vacuum solfångarna lodrät på en vägg. För att optimera för höst-vinter-vår, på sommaren får man mer än tillräckligt iaf.

[classelagare]

Man kanske kan behandla rören med något ytspänningssänkande medel kan man få vattnet att bilda en genomskinlig ishinna borde det inte påverka lika mycket som rimfrost. Bakgrundsfärgen på taket borde oxså ha betydelse jag tror att en mörk bakgrund borde tina rören fortare än en ljus då den omvandlar ljuset till värme i större grad. Den reflekterar å andra sidan inte lika mycket ljus så efekten på solfångarna borde minska något, vilket är då bäst

Härligt att se att det inte bara är jag som har huvet fult av tråksaker, som min fru säger att jag har.

/Classe

[Allan]

Rimfrost är väl dagg när det är minusgrader? Som alltså kondenserar i luften och därför sjunker.
Men det blir ju samma resultat. Det ramlar ner uppifrån.

Jag trodde att kondensationen (+ ev. frysning) skedde i det ögonblick luften träffar en kall yta, och inte innan.
Är det inte något med att kondensation äger lättare rum när det finns något att kondensera på? Dvs. luft kan vara kallare än 0 grader och ändå innehålla fukt. (Ger väl rimfrost.)

[Allan]

Härligt att se att det inte bara är jag som har huvet fullt av tråksaker, som min fru säger att jag har.

/Classe

Visst är det här intressant? Själv har jag för länge sedan slutat försöka intressera min fru för tekniska ting. Jag sköter pannrummet, så sköter hon tvättstugan! Intressekonflikter uppstår bara när hon vill tvätta och jag har elpatronen på (vid pelletsbrist), för det klarar inte säkringen!

[apersson850]

Jämförelsen med växthuset är inte relevant. I växthuset stannar värmen kvar. Det är hela tanken med konstruktionen.

I vakuumröret transporterar heatpipen värmen upp till värmeväxlaren. Det är tanken med den konstruktionen. Därför får man ingen värme "bakifrån", som kan töa frosten. Dessutom sitter frosten på utsidan av det yttre röret, medan värmen strålar huvudsakligen in i det inre röret. Mellan rören är det vakuum, som isolerar, så att värmen där inne inte ska värma det yttre röret. Detta för att minska förlusterna, men det får då även den oönskade effekten att det inte töar bort frosten.

Frosten är dagg som fryser. Dagg trillar ner uppifrån. Vertikala ytor drabbas alltså inte lika mycket, så det blir nog bättre att ha rören på väggen. Fast i mitt fall inte alls praktiskt, installationsmässigt.

Bakgrundsfärgen till mina rör är plåtblank, då det ligger korrugerade reflektorplåtar under rören. De ska spegla tillbaka en del av den solstrålning, som passerar mellan rören. Ett mörkt tak där under blir varmt i sig självt, men den värmen som sen avges därifrån är långvågig, och kan inte ta sig in i rören. Vakuumet isolerar på det hållet också. Det är bara kortvågig strålning (ljus) som kommer in.

När jag tänkt efter lite så minns jag att det är just så, det kondenserar lättare så fort jämvikten i luften rubbas, dvs när den stöter mot något fast föremål. Blir luftens relativa fuktighet så stor, att det kondenserar utan att något föremål finns i närheten, kallar vi det dimma. Men oavsett vilket så lägger det sig i större grad på horisontella ting, då dessa pyttesmå vattendroppar trots allt helst rör sig neråt. Det ser Newton till, eller om det nu var det han räknade på, som ser till detta.

Senast jag hade rimfrost på rören, och sol samtidigt, kom temperaturen i rören upp till drygt 40°C. Den lilla erfarenhet jag har hittills av solfångarna säger att det hade nog blivit 10°C till, om rören varit rena.
Idag var det frost igen, -6°C och lite solsken. Inte helt klart, dock. När jag åkte hemifrån var rören 13°C inuti, men uppenbarligen fortfarande under nollan på utsidan, för det såg inte ut till att töa. Inte när jag tittade nerifrån marken, i alla fall.

[Allan]

När det är sol och minusgrader är luften ofta klar. Därför tror jag att den kan leverera ganska mycket värme.

Har du varit i ett stort växthus en vacker vinterdag? Även om det är 5 minusgrader ute kan temperaturen vara 10-15 plusgrader inne - här kan vi prata om växthuseffekt i praktiken!

Till och med i mitt vardagsrum kan man känna växthuseffekten! En solig vinterdag (alltför sällan) stiger rumstemeperaturen, så att shuntautomatiken knappt hinner med att reglera ned framledningstempen. Till slut är radiatorerna rumstempererade, från att ha varit 45-50 grader. Behövs inga solfångare - bara sol oftare!

[Wodda]

Ok Nu har jag svar på en del av diskussionen. Enligt Lennart Fransson på Luleå Tekniska Universitet (Coldtech). Jag saxar detta ur hans frågelåda.
"Ingen rimfrost på bilar i en carport.
Christian 40 år från Nacka frågade: Hej Lennart Där jag bor står vissa bilar under tak (utan väggar, sk carport, alltså utomhus)och vissa bilar helt i det fria utomhus. Saken är att det på bilar under tak inte bildas rimfrost. Hur kommer det sig?
Svar: Rimfrost bildas på ytor som är kallare än omgivande luft om luften innehåller tillräckligt mycket fukt. Ett sätt för ytor att bli kalla är att värmen strålar ut mot rymden. Då bilen står under tak strålar bilrutan mot undertaket. Oftast strålar undertaket mot bilrutan eftersom taket värms upp något av varmare luft som stiger. "
Med andra ord lite strålningsvärma skulle kunna hålla våra rör frostfria, sen om man praktiskt kan lösa detta är väl upp till var och en. men med tanke på att vi har mellan 90 och 210 potentiella frostnätter i sverige så borde det ha betydelse speciellt eftersom solenergin är så värdefull vid just denna tid.