Lambda-sensor

Icecap
Pannrumsfanatiker!!!!
Inlägg: 5893
Blev medlem: tor 26 jan, 2006 23:20
Ort: Värmland

Re: Lambda-sensor

Inlägg av Icecap »

Honda: Jaha? Och?
Om jag inte har sett helt fel har Scotte sensorn sittande mycket nära förbränningen vilket ger en helt annan respons i tid.

Min panna har sensorn sittande på rökgasröret vilket ger en mycket långsammare respons.

Samtidig är det att reglera fläkten det samma som att reglera effekten och det känns konstigt att justera effekten för att lambda-värdet varierar.

Så Scotte får göra som de vill, jag har testat det på min anläggning och där fungerar det inte. Sedan skulle en justering av fläkten i samband med lambda-reglering ställa till en del när den modulerande funktion (Janfire Mody) aktiveras. Inte alls omöjligt att lösa - men varför ens försöka?
Janfire NH, CTC 265B '72, K-Silo, KW SID012 dragbeg.
143m² (2 plan) + 71m² 1939, 20°C.
Var med i utv. av styrningen till Janfire NH brännaren.
Är inte PK!
Användarens profilbild
Honda
Pannrumstomte!
Inlägg: 1191
Blev medlem: fre 14 jan, 2005 11:17
Kontakt:

Re: Lambda-sensor

Inlägg av Honda »

Inte illa menat på något sätt och vis, men du sa man inte kan få det att fungera ordentligt sådär i allmänhet, jag bara anmälde avvikande åsikt eftersom det fungerar fint i min panna.

Jag tycker det är konstigt att se att föbränningen är för tillfället lite för fet och istället för att snabbt dra på fläkten för att kompensera att senaste dosering tydligen var lite i överkant så väntar man bara ut det och låter det sota lite ett tag... Du (och jag) modulerar ju ändå effekten efter behovet så varför skulle det vara ett problem att öka effekten tillfälligt för att få bättre förbränning?

Sedan har jag förstås inte tillgång till rökgasintrument och kan alltså inte verifiera att fläktregleringen gör skillnad på riktigt, men jag kan ju se att jag får lite (med stark betoning på lite) rakare 'O2-kurvor' med PD fläkt-regleringen aktiverad och injusterad, och vill man inte ha den så kan man ju bara slå ifrån den och köra enbart I-reglering av matningen (ställbart det också, även till 'noll')
Termax 25Cr med spaksotning, Bio Comfort + lambda + kompressorrengöring, 10m skorsten med 125mm insatsrör. 8t bulkförråd. Matene vertikalskruv. https://github.com/motoz/PellMon open source pelletlogger
Icecap
Pannrumsfanatiker!!!!
Inlägg: 5893
Blev medlem: tor 26 jan, 2006 23:20
Ort: Värmland

Re: Lambda-sensor

Inlägg av Icecap »

Det jag ser i skillnad och som gör en signifikant del är avståndet som rökgasen ska gå mellan förbränning och sensor.

På min anläggning - och snart sagt alla som eftermonterar - är avståndet så att denna styrning av fläkten ville komma för sent. Detta ville resultera i en oscillering av hastigheten på fläkten vilket rimligt effektivt hindrar en bra reglering.

Eller sagt på ett annat sätt: mätningens svar kommer så sent att den gasar när den ska bromsa och bromsar när den ska gasa. Inte bra alls.

Och jag har såklart loggat O2-värde under en doseringscykel (många faktisk) och det svänger inte värst mycket (minns inte nu hur mycket) så det kändes som ett icke-problem. Men jag var inne på att styra fläkten och jag testade det men kom mycket snabbt till den konklusion som jag beskriver här.

Det som i mina tester visade sig vara synnerligt effektivt var en ren I-reglering av "normal"-doseringen som all dosering baseras på.

Värdet sparas såklart vid ändring så att ett strömavbrott inte gör att regleringen måste starta om från noll varje gång.
Janfire NH, CTC 265B '72, K-Silo, KW SID012 dragbeg.
143m² (2 plan) + 71m² 1939, 20°C.
Var med i utv. av styrningen till Janfire NH brännaren.
Är inte PK!
Användarens profilbild
Honda
Pannrumstomte!
Inlägg: 1191
Blev medlem: fre 14 jan, 2005 11:17
Kontakt:

Re: Lambda-sensor

Inlägg av Honda »

Jag har också sensorn efter pannan. Om matningen blir för ojämn så förvärrar den som du säger bara problemet genom självsvängning (det problemet hade jag med originalskruven innan jag modifierade den med kärna, och nu kör jag ju matene-horisontalskruv).

Däremot så BLIR variationerna i restsyrehalten mindre med intrimmad PD reglering (varav D-delen verkar spela stor roll för att det ska fungera bra) och tillräckligt jämn matning till att börja med. Jag kan nog hålla med om att det är ett icke problem om man har jämn matning till att börja med (och hjälper ju inte heller om matningen inte är tillräckligt jämn), men nu har jag ju möjligheten och med kontinuerlig loggning och fjärrstyrning av alla ingående parametrar så är det ju kul att se att det faktiskt fungerar.

Utan möjlighet att logga och se hur regleringen funger för användaren så är det säkert bäst med en enkel 'I' reglering av matningen.
Termax 25Cr med spaksotning, Bio Comfort + lambda + kompressorrengöring, 10m skorsten med 125mm insatsrör. 8t bulkförråd. Matene vertikalskruv. https://github.com/motoz/PellMon open source pelletlogger
Icecap
Pannrumsfanatiker!!!!
Inlägg: 5893
Blev medlem: tor 26 jan, 2006 23:20
Ort: Värmland

Re: Lambda-sensor

Inlägg av Icecap »

Jag tror att vi är mycket överens i grunden: skillnaden mellan lambda kontra icke-lambda är signifikant. Sedan är resten småpotatis och jag känner mig ganska säker på att det regleringssätt som fungerar bra i en anläggning kan stöta på patrull i ett annat - men att det likaväl är små variationer jämförd med ingen lambda.
Janfire NH, CTC 265B '72, K-Silo, KW SID012 dragbeg.
143m² (2 plan) + 71m² 1939, 20°C.
Var med i utv. av styrningen till Janfire NH brännaren.
Är inte PK!
Doc
Stor entusiast!
Inlägg: 218
Blev medlem: fre 17 dec, 2004 19:38

Re: Lambda-sensor

Inlägg av Doc »

Icecap skrev: Samtidig är det att reglera fläkten det samma som att reglera effekten och det känns konstigt att justera effekten för att lambda-värdet varierar.
Då undrar jag bara, om man nu som du gör reglerar bränslemängden för att bibehålla lamda och luften ändras av yttre faktor så kommer ju effekten ändras ändå. Du skriver själv att du har observerat detta fenomen på sommaren.
Det vanligaste på vintern är väl att matningen ändras av ändrad pelltskvalite/spån/skruvproblem. Då blir det vettigast att kompensera för det. Men luftflöden är ju tydligen ingen konstant ändå inte ens i en janfire.
Vill man absolut säkerställa konstant effekt måste man ju mäta massa av något av de ingående komponenterna.
PS: någon som orkar ge en kort beskrivning av regelteknik för de oinvigda?
FD besviken Ecotec Econom eldare. Har eldat upp tre brännkammare, två inmatningsskruv, två keramikrör och ett roster
Nu Aritherm Biomatic+ 20 Ultralight, Effekta 750 BBS, Laddomat 21. MAFA villa 345-9, Mavac matning 45m från uthuset.
Erik_73
Energiprofet!
Inlägg: 653
Blev medlem: ons 16 nov, 2011 09:14
Ort: Rundvik

Re: Lambda-sensor

Inlägg av Erik_73 »

Jag hade nog föredragit reglering med luften framför reglering med pelletsmängd av den anledning att det är extremt svårt att förutse hur nästa dosering verkligen blir, även om skruvtiden blir en tiondels sekund längre så är det inte säkert att bränslevikten blir mer än vad den var i doseringen innan då det är så stora skillnader på pelletsens utseende....
Pelletsbrännare Janfire Flex-a tillverkad och installerad 2002
Calmarpanna opex tillverkad 2005 och installerad 2012
mrxswe
Stor entusiast!
Inlägg: 200
Blev medlem: ons 08 okt, 2014 09:28
Ort: Onslunda Österlen

Re: Lambda-sensor

Inlägg av mrxswe »

PELLMAX CU 2015, Brännare NBE 24 KW, KW SID 012 - Tigerholm,Matene vertikalskruv, stenhus 1960,203 kwm Energiprestanda 147kwh/m2. 21c, Österlen
http://stokercloud.dk/dev/showmain.php?mac=pellmax
Icecap
Pannrumsfanatiker!!!!
Inlägg: 5893
Blev medlem: tor 26 jan, 2006 23:20
Ort: Värmland

Re: Lambda-sensor

Inlägg av Icecap »

Doc: Skorstenen varierar i drag vilket inte beror på brännaren eller märket.
Janfire NH, CTC 265B '72, K-Silo, KW SID012 dragbeg.
143m² (2 plan) + 71m² 1939, 20°C.
Var med i utv. av styrningen till Janfire NH brännaren.
Är inte PK!
Doc
Stor entusiast!
Inlägg: 218
Blev medlem: fre 17 dec, 2004 19:38

Re: Lambda-sensor

Inlägg av Doc »

Javisst. Kunde bara inte låta bli att småreta lite.
Exemplet illustrar bara väldigt bra att det inte alltid är dumt att reglera via fläkten. Att det inte är problemfritt är en annan sak. Borde kunna lösas om man analyserar regelkretsens frekvens och tillämpar rätt dämpning?
Att reglera t ex en undermatat brännare via matningen kan inte heller bli så lätt pga stor tröghet i systemet. Det som finns i brännkoppen är helt enkelt resultat av ganska många matningar.
FD besviken Ecotec Econom eldare. Har eldat upp tre brännkammare, två inmatningsskruv, två keramikrör och ett roster
Nu Aritherm Biomatic+ 20 Ultralight, Effekta 750 BBS, Laddomat 21. MAFA villa 345-9, Mavac matning 45m från uthuset.
Icecap
Pannrumsfanatiker!!!!
Inlägg: 5893
Blev medlem: tor 26 jan, 2006 23:20
Ort: Värmland

Re: Lambda-sensor

Inlägg av Icecap »

Doc:Att börja med frekvensanalys i en pelletsbrännare känns ganska mycket överkurs. I "mitt" fall går det en hel del processorkraft på säkerhetssystemet.

Och den viktiga fråga är: vad kan vinnas?

Realiteten i mitt system är att det under en doseringscykel sker en ändring. När den ändring mäts är den "för gammal" varför det inte är möjligt att reglera efter det värde.

Sedan är många mycket nöjda med att köra samma inställningar år efter år och tycker att det är fel på pelletsen om den inte passar till brännarens inställningar.

Slutresultatet är då att ett integrerande styrsystem som reglerar dosering & startdos, baserat på ett medelvärde från en lämplig lambdasond, kommer att fungera alldeles utmärkt till alla. Detta vill definitivt lösa många problem - men det bliver inte perfekt.

För att få ett "perfekt" system räcker en lambdasond inte, den måste kombineras med en CO-sensor och kombinationen av dessa kan - med rätt mjukvara - göra riktigt mycket bra. Detta gäller dock fortfarande en integrerande styrning.

Att börja reglera fläktens hastighet kräver en del mer datorkraft (billigt i dessa dagar) men mest av allt krävs et antal parameter som kan bli svåra att fastställa.
* Fläktens respons.
* Rökgasens tid mellan förbränningen och sensorn.
* Sensorns responstid.
* En beskrivning av en dosering i tid.

Och OM man skulle få pricka alla dessa parameter är vinsten mycket minimal. Alltså en typisk 80-20 åtgärd: 80% jobb/kostnad för 20% funktion - medan en integrerande reglering är precis motsatsen: 80% funktion för 20% jobb/kostnad.
Janfire NH, CTC 265B '72, K-Silo, KW SID012 dragbeg.
143m² (2 plan) + 71m² 1939, 20°C.
Var med i utv. av styrningen till Janfire NH brännaren.
Är inte PK!
Erik_73
Energiprofet!
Inlägg: 653
Blev medlem: ons 16 nov, 2011 09:14
Ort: Rundvik

Re: Lambda-sensor

Inlägg av Erik_73 »

Ska man få riktigt bra förbränning så behövs individuell styrning av primär och sekundär luften, det borde även gå att styra med en tempgivare i förbränningen istället för en CO sensor då CO halten är direkt relaterad till temperaturen i förbränningen, att få brännaren att jobba med så låg restsyrehalt som det går inom ett visst temperaturspann i förbränningen.....
Pelletsbrännare Janfire Flex-a tillverkad och installerad 2002
Calmarpanna opex tillverkad 2005 och installerad 2012
AndersAA
Lärjunge!
Inlägg: 324
Blev medlem: fre 06 dec, 2013 10:19

Re: Lambda-sensor

Inlägg av AndersAA »

Finns en komplett utrustning att köpa som tillverkas i Tyskland. Innehåller bredbandslambda, PT1000 givare 0-10V utgång samt beräkning av verkningsgrad bla. Pris ca 280 Euro. Sök på ; lambdacheck så bör ni få upp det.
Atmos panna d21p/P21 installerad 2016.100mm insatsslang ca 8m. Lambdastyrd Janfire flex A2. Bergvärme och hemmabyggd ispinne vp luft vatten. Pellets vid kallt väder. 10m2 solpaneler installerade 1989, fungerar bra än.
Erik_73
Energiprofet!
Inlägg: 653
Blev medlem: ons 16 nov, 2011 09:14
Ort: Rundvik

Re: Lambda-sensor

Inlägg av Erik_73 »

Svårt att få ut verkningsgraden genom bara lambda!.....vad jag kunde se var det ingen CO mätning
Pelletsbrännare Janfire Flex-a tillverkad och installerad 2002
Calmarpanna opex tillverkad 2005 och installerad 2012
AndersAA
Lärjunge!
Inlägg: 324
Blev medlem: fre 06 dec, 2013 10:19

Re: Lambda-sensor

Inlägg av AndersAA »

Här kommer länken: http/lambdacheck.de/index.html Erik må vara svårt men någon form av beräkning gör dom. Är det inte så att om man vet O2 så vet man Co2? Och då går det.
Atmos panna d21p/P21 installerad 2016.100mm insatsslang ca 8m. Lambdastyrd Janfire flex A2. Bergvärme och hemmabyggd ispinne vp luft vatten. Pellets vid kallt väder. 10m2 solpaneler installerade 1989, fungerar bra än.
Skriv svar