Verkningsgrad igen

[Erik_73]

japp har kollat den, liten skillnad på rökgastempen mellan bästa och sämsta verkningsgraden

[psau]

Hellu,

Kan ärligt erkänna att jag tappat tråden lite lätt i denna långa sådan...

Vad är det egentligen vi diskuterar förbränningsverkningsgrad eller pannverkningsgrad.

Och vilken av dessa två har vi en faktisk nytta av?!?!

Båda eller ingen eller är det tom den totala pannverkningsgraden, jag tror att vi alla är rörande överens om termodynamikens grundlagar förtfarande gäller vi har iaf fått den första repeterad flera ggr i denna tråd.

Om man ids testa lite och dessutom råkar ha ett lämpligt instrument för ändamålet så kommer man till lite olika slutsatser om hur det är lämpligast att köra sitt system.

På första sidan i denna tråd beskrev jag ett test jag gjort med att köra panna på olika effekt med kända uttag.

Jag har gjort om detta test fast med huset som last och inte poolen, slutsatsen jag kommit fram till även denna gång med säkerställd korrekt förbränning. Detta var samma som i mitt första försök som man hittar på sida 1 i denna tråd.

Fall1
Värma x antal liter y grader en gång!

Fall2
Håll x antal liter på en relativt konstant temperatur under ett konstant uttag!

I fall 1 så var det bästa att köra "full patte" och släppa kravet på låg rökgas temp som gav lägst pelletsförbrukning!

I fall2 så var start stopp förlusterna inte försumbara utan faktisk högst märkbara. Det bästa var att ligga så nära effektuttaget som möjligt. Detta var det bästa ur pelletsförbrukningshänseende.

Min slutsats är:
Kör du acktank se till att köra med så hög effekt som möjligt, dvs som panna och brännare klarar och sedan vila så länge som möjligt.
Kör man en vanlig panna bör man ligga så nära uttaget som möjligt till en viss gräns.

Hade detta varit akademiska värden hade en av slutkommentarerna varit fortsatt forskning vore intressant inom området kring brytpunkten. Dvs när lönar det sig inte längre att köra modulerande men man finner snabbt att denna punkt är högst individuell för varje system.

Det jag skulle uppskatta är om någon skulle kunna antingen återupprepa mina resultat eller bestrida dessa för det är ju ändå den totala verkningsgraden som märks i plånboken...

/Peter

[Honda]

Psau, tack för ditt test, det är värdefullt med riktiga data. Du visar ju klart och tydligt att man kan inte ignorera start och stoppförluster. Jag har hittills diskuterat pannverkningsgrad (perfekt förbränning brukar jag säga om och om igen...) Mest för att en gång för alla slå hål på myten om att en panna med dålig pannverkningsgrad oftast släpper ut varma rökgaser, men ibland kalla och främst då för att de som svetsat ihop den har stämplat en stor siffra på den. Och jag verkar att förbli oemotsagd, så då kan vi nog släppa det ämnet för all framtid!

Ronald: jag kör kontinuerligt 17kW sa jag, dvs det är exakt det som huset drar (just då alltså, i det vädret). Minskar jag så slår ju elpatronen på. Vadå hög rökgas, jag har väl aldrig nämnt någonting om min rökgastemperatur? Och som sagt, även om jag ökar minimieffekten till högre än husets behov så jag får av/på drift, har du något förslag hur ska jag göra i praktiken för att få reda på om det resulterar i mindre eller större pelletförbrukning? Väldigt sällan vädret är så stabilt i flera dygn så man skulle kunna avgöra om det går några procent mindre eller mera pellet. Och även om vädret verkar vara stabilt så måste man ju uppprepa testet några gånger med samma resultat för att vara någorlunda säker. Men en vecka mulet väder, ej regn, ingen vind och konstant temperatur borde väl kunna räcka till om man har tid att hålla på med det just den veckan...

Att fylla en pool verkar ju vara ett relativt bra sätt. Om man slänger i några vilda badare så kanske man får så bra omrörning så man kan mäta på några ställen och vara nöjd med det, men vvx:en till den klarar väl inte att ladda med 20kW så då kan man inte jämföra låglast med fullast på det sättet heller fast man skulle ha pool.

Skulle vara verkligt intressant att se ett komplett äfab-test med helmodulerad brännare i alla tänkbara driftfall.

[Jakob]

Psau, en fråga:

Dina "högst mätbara" start/stoppförluster, i vilken storleksordning rörde dem sig?

mvh

[Honda]

Jag tolkar Psaus test så här:

testade effekter: 7kW, 12kW och 16kW.

Test 1:
"höja pannans vattentemp från 30grader till 85grader med alla uttag från pannan avstängda"
->lägst förbrukning vid 16 kW

Test 2 :
effektuttag på ca 1-1,5kW (matade poolvx och mätte flödet till denna)
->lägst förbrukning vid 7 kW

Min tolkning:
Test 1 mäter pannverkningsgrad*förbränningsverkningsgrad
->resultat: bäst verkningsgrad på den effekt där brännaren brinner som bäst

Test 2 mäter pannverkningsgrad*förbränningsverkningsgrad*start/stoppförluster
->resultat: bäst verkningsgrad på den effekt där antalet start stopp är minimerat

Och eftersom skillnaden är så stor (test ett ger att största testade effekten är mest gynnsam, och test 2 ger att minsta testade effekten är mest gynnsam) så skulle jag säga att även om mätmetoden innehåller en del brister som är svåra att uppskatta, så kan man nog dra slutsatsen att det mycket väl kan lönas att minimera antalet start/stopp på bekostnad av förbränningsverkningsgraden.

[M.Lindskog]

Vad är det egentligen vi diskuterar förbränningsverkningsgrad eller pannverkningsgrad.

Och vilken av dessa två har vi en faktisk nytta av?!?!

Båda eller ingen eller är det tom den totala pannverkningsgraden, ...

För att ytterligare röra till det lite så vill jag framhålla något jag skulle kalla för systemverkningsgrad, dvs. hela huset / fastigheten som värms.

Två identiska uppsättningar avseende panna, brännare, hur bra förbränningen är etc, etc - dvs identiska avseende förbränningsverkningsgrad & pannverkningsgrad - kan ändå ge olika systemverkningsgrad. T.ex. om det i ena fallet är så beskaffat att pannan står i källaren & murstocken kan värma huset. I det andra står pannan i ett uthus med utanpåliggande skorsten & där värmen leds till bostaden genom en kulvert. Bara för att nämna två möjliga scenarier.

[danei]

I den här tråden är det främst pannverkningsgrad som har diskuterats. Anledningen är att det många gånget dykt upp kommentarer som hävdar motsatsen till slutsatserna i tråden. Det som har en ekonomisk betydelse är den totala verkningsgraden. Men den är ju lättare att förbättra om man har koll på vad som påverkar delarna. Men nu är vi ju överens om att låg rökgas temperatur är samma sak som hög pannverkningsgrad, underförutsättning att förbränningen är likvärdig. Den andra delen är att veta under vilka förutsättningar man har bra förbränning. Optimal drift får man när man har ett drifts läge där båda delarna är relativt höga.

Men påståendet att man får låg verkningsgrad av en för liten brännare köper jag inte, i alla fall inte innan någon har mätt upp högre rökgastemperatur med lägre effekt in i en panna. Det kan naturligtvis uppkomma i teorin, men jag tror inte att det är aktuellt i praktiken.

[M.Lindskog]

Jo jag ser att det främst är det som diskuterats. Jag är läskunnig.

Frågan jag ville lyfta var bara om det perspektivet är tillräckligt för en husägare. Naturligtvis är frågor om pann- & förbränningsverkningsgrader intressanta & det tycks inte skada med vissa klargöranden.

Inte heller skadar det att vara tydlig med vad man avser när man skriver "verkningsgrad". Bevisligen kan det betraktas på många olika sätt.

Det jag tänker på med systemverkningsgrad är dock att man dessutom kan behöva fråga sig sig hur man ska värdera input & output; räcker det att betrakta energi in vs. energi ut? En fara med att ha ett alltför snävt systemperspektiv är att man suboptimerar. T.ex. trimma in panna + brännare till riktigt fin verkningsgrad, med resultatet att man sparar in X kr/år i pellets. Bara för att något år senare behöva dra rostfri slang i skorstenen för att man fick kondensproblem, till en kostnad av många ggr X... För att bara nämna ett av många möjliga scenarier.

Alltså, för att undvika missförstånd: Jag argumenterar inte för att tråden (eller andra diskussioner heller, för den delen ) borde handla om något annat än pannverkningsgrad. Jag vill bara peka på att man som i alla systemanalyser bör vara medveten om vilka avgränsningar gentemot omgivande system som man gjort & hur det studerade (del-)systemet påverkar & påverkas av det omgivande systemet.

[Honda]

Absolut, och det har påpekats många gånger om och om igen, att en för hög verkningsgrad leder till problem som man vill undvika.

Men kondensskador i skorstenen har ju ändå ingenting med verkningsgrader att göra, inte ens systemverkningsgrad. Vi kan förstås definiera en ny term för "totalkostnad för uppvärmning inklusive underhåll av fastighet", det är ju det som vi normalt vill optimera. Men en verkningsgrad är det ju inte.

[M.Lindskog]

OK, låt mig förtydliga. När man använder begreppet verkningsgrad i någon form så är det förstås brukligt att det är energi som avses. Jag menar dock att man kan resonera analogt med verkningsgrad & då tänka efter hur man definierar input & output, dvs i vilken/vilka enheter man vill mäta det. Då kan beslutssituationen te sig annorlunda.

Går vi tillbaka till energiperspektivet så håller jag inte med dig på en punkt, nämligen att värmeövergång från rökgas -> murstock -> inomhusluften visst måste beaktas. Och det hör direkt samman med kondensfrågan.

Dessutom är det ofrånkomligt som husägare att länka samman "energi in" med "pengar ut".

Nåväl. Inte min mening att "kidnappa" tråden & få den att handla om något påveskägg

[Honda]

Ja det måste jag ju förstås ge dig rätt i, värme som kommer huset tillgodo från rökkanalen ska räknas med i totalverkningsgraden. Men vi kan ju förstås vara säkra på att skorstenens verkningsgrad som värmeväxlare betraktad är sämre än verkningsgraden för pannvatten till rumsluft. Så för systemverkningsgraden är det ju alltid bättre att lämna över så mycket energi som det fysikaliskt är möjligt innan röken lämnar pannan, för ekonomiverkningsgraden måste man beakta skorstensunderhåll/ev rökgasfläkt och sånt. (Och den termen hittade jag på för 5 sekunder sen)

((verkningsgrad i ett vitt perpektiv är ju ett förhållande mellan hur mycket "något" man kan tillgodogöra sig av hur mycket "något" man tillför. För att kunna göra den divisionen måste vi ha samma "något" i båda fallen, för att få en verkningsgrad som ett dimensionslöst tal i procent, dvs energi ut/energi in, effekt ut/effekt in, pengar ut/pengar in osv))

[psau]

Honda, de flesta av tror nog inte att en sänkt effekt leder till en högre rökgastemp, det var en teoretisk utveckling som jag tror att i teorin kan detta fall uppstå men praktisk inte mätbar lika lite som att vi under hela förbrännings cykeln har en optimal förbränning...

De start stopp förluster jag mätt är strax under halvlitern per eldningspass, dvs dryga startdosen i förlust.
Jag tittade lite närmare på förloppen, startfas tändelementet glöder igång startdosen tillsammans med fläkten. det är först i slutet i denna fas som man börjar närma sig en tillräckligt hög temp där ett värmeutbyte mellan rökgas och panna sker, denna förbränning är dessutom långt ifrån optimal där man trycker igenom luft och förbränningsgaser genom en glödbädd, (Danei hur var det nu man tillverkade Gengas ). Det är först när man får utvecklad ordentlig låga som en ordentlig värme utvecklas och värmeutbytet kan ske.
I slutfasen "eldar man ut" det sista materialet ur glödbädden trycker man luft genom glödbädden och i viss mån kyler ner pannans eldnings utrymme.

Ureldningen är inget jag vill vara utan men den bidrar till att verkningsgraden på hela cykeln blir lidande.

I MITT system räknar jag med ca 2-3dl förlust per eldnings cykel pga start resp stopp.

Visst sker ett värmeutbyte mellan rökgas och panna så fort vi har en differens mellan dessa två, men eftersom vi under en i B16 stor del av startcykeln och i PX21 kort del av startcykeln har en differans åt negetiva hållet, dvs man blåser rumsvarm (kall) luft genom pannan så verkar dessa två faser ta ut varandra.

/Peter

[Honda]

Tack för det Psau. Då har vi stilleståndsförlusten kvar, dvs kalldraget genom pannan då brännaren står. Svårt att bedöma hur mycket det är, men kör man helmodulerat så är ju den förlusten eliminerad.

Och skulle det råka vara precis så att förlusten via kalldraget genom pannan vid on/off drift är exakt lika stor som förlusten via större syreöverskott vid kontinuerlig drift på låg effekt, så har vi ju en klar vinnare... Jag påstår inte att jag har någon aning om vilken förlust som är större, jag menar bara att det är inte bara den "förlorade startdosen" och renblåsningen som spelar in.

[psau]

Tror faktiskt att Icecap redan testat det och kom fram till att det var mycket små förluster det handlade om...

Borde kunna söka fram det på forumet men just nu hinner jag inte.

/Peter

[ronald]

Allmänt startdos förlust har väl också lite att göra med förbrukning i allmänt=Hur bra isolerad är kåken vilken hysteres och hur mycket uttag av vv hur varmt man har inne etc ...Måste vara väldigt inviduellt kåk/kåk.....Jag själv har nog inte så många starter/dag ...känns lite som att ta en x-tra skopa kaffe,,liksom en skopa för pannan
MEN alla bäckar små förståss...

Och sen är ju alla verkningsgrader intressanta!!,,Men checkar man trådarna som poppar upp så är det nog 99 % trådar om att det går åt mycket pelle nu...
Så det är nog pannverkningsgraden som gemene man vill ha som bäst=Vad brännaren och pannan "gifter sig bäst på för effekt...=Alltså vilken Brännareffekt passar min panna bäst osv...

Edit:Sen att man måste även köra full patte" 20-25kW om det går med en för pannan för liten brännare i en mega -panna för att om möjligt få turbulens på rökgaserna med bättre pannverkningsgrad det är ju helt klart rätt försök. MEN!(Kan tänka att brännaren tappar livslängd på viktiga vitala delar=dyrt! etc /Lite som för låg rökgas med kondens utan rör i Skorstenen (Eller måste sätta i rör)=dyrt i slutändan ..som nån nämnde i inlägg ovan )...

Mvh